„Wir müssen Themen finden, die den Menschen Spaß machen und ihnen etwas bedeuten"

Ein Gespräch über Bürgerbeteiligung und die Probleme, eine gute Idee vor Ort umzusetzen.

KlimaSocial - vom Wissen zum Handeln

Wie motiviert man die Menschen, ihr Leben zu verändern und ein umweltbewusstes Verhalten zu lernen? Jochen Stiebel hat dafür eine einfache Antwort: Man muss mit ihnen sprechen und ihre Sorgen einbeziehen. Im Interview erzählt er, wie Bürgerbeteiligung im bergischen Land in der Region Wuppertal funktioniert und warum es manchmal so schwer ist, gute Ideen im Alltag zu nutzen.

Wuppertal, im Dezember 2018

Neue Aktionen wie der Climathon sollen die Bürger an der Gestaltung von Veränderungen in ihrer Stadt beteiligen. „Wir wollen mit den Menschen darüber sprechen, was sie stört", erklärt Jochen Stiebel. 24 Stunden diskutieren die Teilnehmer dann über Probleme und entwickeln Lösungen für ihre Region. „Wir müssen Themen finden, die den Menschen Spaß machen und ihnen etwas bedeuten", sagt Stiebel.
Stiebel fordert mehr Kompetenz für Kommunen: Viele Initiativen, die am Anfang extrem belächelt wurden, bewegen etwas. Ein regulatorischer Rahmen auf Landesebene muss lokal unterschiedlich angewendet werden können.

Klimasocial: Beim Climathon geht es darum, jede Menge neue Ideen zu entwickeln. Es scheint nicht dran zu liegen, dass es nicht genügend Ideen gibt, wie man die Probleme, die hier auf dem Climathon besprochen werden, lösen könnte. Es liegt eher daran, dass sie nicht umgesetzt werden. Warum?

Stiebel: Das stimmt. Für viele Fragestellung gibt es bereits technische oder sonstige Lösungen, als Produkte oder als Dienstleistungen. Die meisten Menschen nutzen die Angebote nicht, weil sie nicht in ihren Alltag passen. Wir alle neigen dazu, alles was uns stört, was ungewöhnlich ist, möglichst zu vermeiden. Unser Gehirn verlässt sich gern auf bestimmte Routinen, sonst würde unser kompliziertes Leben nicht funktionieren. Alles was sich verändert, erfordert neue Energie. Das ist aus meiner Sicht der Kernpunkt, warum wir uns mit innovativen Lösungen oft sehr schwertun.

Wir haben also Schwierigkeiten, unser Verhalten zu verändern, obwohl wir wissen, dass eine Veränderung sinnvoll wäre?

Wir wissen alle, wie wenig Ressourcen wir auf unserem Planeten haben. Trotzdem bekämpfen wir häufig nur Symptome und weichen den Ursachen aus. Wenn wir sagen, wir wollen weniger Energie verbrauchen für die Mobilität, dann rufen wir nach sparsamen Motoren. Wir gehen davon aus, dass wir unseren Beitrag schon geleistet haben, wenn Autos effizienter geworden sind. Dabei gehen wir die eigentliche Fragestellung nicht an: Nämlich, ob wir diese Mobilität in der Form brauchen, in der wir sie gerade nutzen? Oder ob es nicht auch anders geht.

Ihr Arbeitsfeld ist das bergische Land, die Region um Städte Wuppertal, Solingen und Remscheid. Sind Entscheidungen auf regionaler Ebene komplizierter? Dort ist häufig der Handlungsspielraum kleiner. Zudem gibt es das gängige Vorurteil, dass die handelnden Personen nicht den Überblick über die Technik haben und sie nicht verstehen.

Naja. Auch auf Bundesebene fehlt vielen Leuten der nötige Überblick über die Themen. Im Ernst: Nach meiner Erfahrung sind Entscheidungen zugunsten des Klimaschutzes auf regionaler und lokaler Ebene oft einfacher. Weil wir dort mit allen Beteiligten relativ leicht sprechen können und den Dialog über ein Thema vorantreiben können.

Jochen Stiebel, Geschäftsführer der Gesellschaft "Neue Effizienz"
Jochen Stiebel ist Geschäftsführer der Gesellschaft „Neue Effizienz“, die vor sechs Jahren durch eine Initiative der Wuppertaler Stadtwerke gegründet wurde und Partner in der Region sammelt. Anteilseigner sind die Stadtwerke und Wirtschaftsförderungen der Städte Wuppertal, Remscheid und Solingen sowie die Bergische Universität Wuppertal. Zudem halten auch Unternehmen aus der Region Gesellschafterteile. Das Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie ist enger Kooperationspartner. Die Hauptaufgabe ist der Wissenstransfer in der Region zwischen Forschung, Unternehmern und Bürgern. Die Gesellschaft finanziert sich hauptsächlich durch Forschungsprojekte und hat etwa ein Dutzend Mitarbeiter.

Sie wollen Menschen vor Ort einbeziehen. Nicht nur Politiker, sondern vor allem die Bevölkerung. Finden Sie denn genug Menschen, die darüber sprechen wollen? Sind genug Bürger motiviert, um die Probleme lokal runterzubrechen?

Das ist meine ganz große Befürchtung: Dass es uns nicht gelingt, genügend Menschen dafür zu begeistern. Die meisten Fragestellungen rund um ein nachhaltiges Leben und die Rettung des Klimas sind extrem komplex. Aber was sind die Alternativen? Entweder wir stecken den Kopf in den Sand und sagen, dass ist uns alles zu viel. Sollen doch die anderen beginnen, die vielleicht mehr Kohlendioxid ausstoßen. Oder wir müssen Themen finden, die den Menschen Spaß machen und ihnen etwas bedeuten. Dann haben wir eine innere Motivation, daran zu arbeiten. Ein solches Thema kann für den einen Mobilität sein, für den anderen die Veränderung eines Produktionsprozesses und für den dritten die Vermeidung von Plastikmüll. Ich bin ein Fan davon, nicht vorzuschreiben, wo sich jemand engagieren sollen. Sondern Räume zu schaffen für das, was er tun will. Damit jeder Bürger die Chance hat, in seinem Interessensgebiet Mitstreiter zu finden. Hier in Wuppertal sehen wir, wie gut das funktionieren kann.

Wie macht Wuppertal das?

Wir haben Orte wie das Quartier Arrenberg und den Mirker Bahnhof, wo die Utopia-Stadt gelebt wird. Da wird Menschen Raum gegeben, in dem sie sich entfalten können, da werden sie aktiv. Das sind Menschen, die zuvor in einer Art Lethargie gefangen waren. Auszubildende, Berufstätige und Rentner. Leider werden solche Freiräume noch nicht in jeder Stadt angeboten.

Sind das nicht Projekte, die sich nur für Sonntagsreden eignen?

Diesen Vorwurf darf man so nicht stehenlassen. Solche Initiativen, die am Anfang extrem belächelt wurden, übrigens auch in Wuppertal, die bewegen etwas. Ich wohne seit zwölf Jahren direkt neben dem Gebiet, aus dem vor sechs Jahren die Utopia-Stadt errichtet wurde. Ich erlebe, wie sich das Leben vor Ort dadurch verändert hat. Oder nehmen Sie die Nordbahntrasse, ein großer Radweg auf einer ehemaligen Bahntrasse quer durch die Innenstadt. An schönen Tagen ist da ähnlich viel Stau wie auf der A46, weil da so viele Menschen unterwegs sind. Aber auch an normalen Tagen sieht man dort Radfahrer auf dem Weg zur Arbeit. Das löst sicher nicht das Verkehrsproblem auf der B7, der Hauptverkehrsachse durch Wuppertal. Aber es liefert einen Teil zur Lösung des Problems. Wir müssen uns von dem Gedanken trennen, dass es nur eine Lösung für ein Problem gibt. Häufig erzeugen solche Initiativen viel, viel mehr Wirkung, als man das im Vorfeld aus der traditionellen Brille heraus gedacht hat.

Junge Menschen treffen sich in Wuppertal und arbeiten in Kleingruppen zusammen. Beim Climathon entwickeln sie Lösungen für regionale Probleme.
Climathon in Wuppertal: Arbeitsgruppen diskutieren 24 Stunden lang die Themen Müllvermeidung, Parkplätze und Schutz gegen Starkregen.

Sollte generell mehr in die Verantwortung der Kommunen gegeben werden?

Das ist eine gute Frage: Was ist die richtige Größe, um ein Problem anzugehen? Schauen Sie: In Deutschland ist Bildung Ländersache. Trotzdem haben die Länder auf Bundesebene ein Einheitsabitur vereinbart, also einen vorgegebenen, angestrebten Wissenstand, den alle Schüler erreichen sollen. Dieses Niveau soll auf Landesebene umgesetzt werden. Aber vor Ort muss jede Schule mit ihrer speziellen Situation, mit ihren Schülern klarkommen. Die Herausforderungen sind ganz unterschiedlich. Vor Ort passen Konzepte, die auf Landesebene entwickelt werden nur ganz selten 1:1 auf die Schule. So ist das auch mit der Nachhaltigkeit. Ein regulatorischer Rahmen auf Landesebene muss lokal unterschiedlich angewendet werden können.

Was heißt das konkret?

Nehmen Sie das Beispiel Stellplätze, ein Thema des heutigen Climathon: Die Frage nach den notwendigen Stellplätzen für den Bau eines Gebäudes muss in der Innenstadt anders bewertet werden als auf dem Land. Wer in Wuppertal eine Immobilie direkt an der Schwebebahn baut, hat eine optimale Verkehrsanbindung an den öffentlichen Nahverkehr. Hinzu kommt, dass Parkflächen in der Innenstadt den Menschen Raum zum Leben wegnehmen und ihn für herumstehende Metallhaufen reservieren.

Aber bei der Vermeidung von Plastikmüll macht es doch keinen Unterschied, ob ich eine Lösung für Wuppertal, Kiel oder Berlin suche. Ist da nicht eine internationale Strategie besser?

Jede Fragestellung benötigt ein anderes Vorgehen. Beim Thema Plastikvermeidung ist man auf Bundesebene oder auf europäischer Ebene besser aufgestellt, weil man dort Regularien einrichten könnte, die man regional viel schwieriger erlassen kann.

Plastikvermeidung ist also eher ein nationales Thema. Mobilität doch auch.

Aber beides sind nicht nur nationale Themen. Wir benötigen Lösungen für lokale Fragestellungen. Dabei dürfen wir uns nicht von vornherein auf eine Technologie festlegen und diese in den Mittelpunkt der Förderung stellen. Ein Beispiel dafür ist die Elektromobilität in Deutschland, bei der die Wasserstofftechnologie lange Zeit völlig vernachlässigt wurde. Dabei können rein elektrisch fahrende Busse ist in einer Stadt wie Wuppertal kaum eingesetzt werden, weil sie in der Stadt viele Höhenmeter überwinden müssen. Der Bus müsste einen riesigen Akku haben, der wiederum teuer und schwer ist und übermäßig Platz benötigt. Mit einem Wasserstoffbus mit Brennstoffzellen lässt sich diese Problematik vermeiden und trotzdem regenerative Energie verwenden. In Wuppertal wird deshalb in einer bereits bestehenden Müllverbrennung eine Anlage zur Gewinnung von Wasserstoff gebaut. Damit sollen im Jahr 2019 Busse betrieben werden, die dann klimaneutral fahren.

Das ist dann eine individuelle Lösung nur für Wuppertal?

Zunächst ja, aber sie eignet sich natürlich auch für Stuttgart und anderen Städten mit großen Höhenunterschieden. Gemeinden im Flachland werden sich dagegen auf einen rein elektrisch fahrenden Bus konzentrieren, das wird ja beispielsweise in Hamburg derzeit intensiv getestet. Und in wieder anderen Städten kann ein kombiniertes Modell aus Batterie und Oberleitungstrasse die sinnvollste Lösung sein, weil es da vielleicht schon eine gewisse Infrastruktur gibt oder diese sich schnell aufbauen lässt.

Was meinen Sie mit dem Modell Batterie und Oberleitung?

Das wäre eine Lösung aus Solingen. Wir haben dort ein großes Projekt: In Solingen fahren Busse an Oberleitungen, die mit zusätzlichen Akkus ausgerüstet werden sollen. Normalerweise fahren diese Busse elektrisch. Aber wenn es keine Oberleitung gibt, benutzt der Bus derzeit ein Dieselaggregat, um den Strom zu erzeugen. Dieses Aggregat wollen wir durch einen Akku ersetzen. Dann kann der Bus elektrisch weiterfahren, auch wenn keine Oberleitung da ist und die Busse werden sauberer.

Der Überleitungsbus in Solingen mit Stromabnehmer.
Der Überleitungsbus in Solingen mit Stromabnehmer.

Das klingt nach einer guten Idee.

Das ist ein guter Ansatz, um die Mobilitätswende in den Städten gestalten zu können. Aber die meisten Städte, die früher Oberleitungen hatten, haben die längst abgebaut. Das geschah oft auf Wunsch der Politik. Jetzt muss man der Politik wieder Vorschläge machen, warum das sinnvoll ist, genau solche Systeme neu zu errichten oder zumindest dabei zu bleiben. Wir hatten in Solingen Vertreter aus anderen Städten zu Besuch, die sich für das System Oberleitungsbus und Akku interessierten. Aber sie haben schließlich abgesagt, weil sie befürchten, das kriegen wir nicht durch, weil wir Leitungen bauen müssten.

Letztlich müssen lokale Lösungen aber auch wirtschaftlich sein. Der Bau von Oberleitungen wie in Solingen ist teuer.   

Das stimmt nicht, man braucht nicht mehr so viel Geld wie früher. Denn durch die Kopplung von Oberleitungsbus und Batterie kann ich die Strecken, in denen Oberleitungen nötig sind, möglichst kurz halten. In Arnheim gibt es im Innenstadtbereich gar keine Oberleitungen, die stehen sie nur in den Außenbezirken. In Solingen hat man ein Rückgrat an Oberleitungstrassen, von denen aus die Busse in die angrenzenden Viertel fahren können. Eine Stadt, die heute ein neues Oberleitungsnetz aufbauen will, kann sich überlegen, wo sind meine Hauptachsen, und berechnen, wieviel Kilometer Leitungen man errichten muss. Die Lösung eignet sich für viele Städte. Die Technik ist ausgereift genug.

Die richtige Technik zu finden, ist das das größte Problem?

Wenn man da eine gute Idee hat, dann ist schon viel geschafft. Aber in der Praxis ist es häufig so, dass die Beteiligten mit unterschiedlichen Blickwinkeln auf das Problem schauen. Aus der Sicht eines Verkehrsbetriebs ist die Umstellung vielleicht nicht wichtig. Der will nur eine bestimmte Anzahl von Menschen von A nach B transportieren. Dabei könnte die Umrüstung interessant sein als Strategie zur Lärmvermeidung oder um Kosten an anderer Stelle, siehe Fahrverbotszonen für Diesel, zu vermeiden. Letztlich sollte ein Verkehrsbetrieb das gar nicht allein entscheiden, denn das Eigentum oder der Betrieb des Oberleitungsnetzes kann für andere in einer Stadt von Nutzen sein. Wenn wir das jetzt gemeinsam denken, dann kann die Busflotte für den Energieversorger zu einem Stromspeicher werden, der mit diesen Kapazitäten an den Strommärkten handeln könnte. Der Netzbetreiber kann gleichzeitig die Spitzenbelastungen reduzieren und dadurch über Jahre viele Kosten sparen. So kommen diese Blickwinkel in einem Projekt zusammen.

Dann müssen Sie aber immer noch die Bürger erreichen. Oberleitungen sind nicht besonders beliebt, oder?

Da kommt der nächste Blickwinkel rein, warum Menschen bestimmte Technologien nicht nutzen. Es gibt immer die Diskussion: Will ich mir Oberleitungen in den Himmel hineinhängen? Diese Frage habe ich noch nie gehört beim Bau neuer Ampeln oder neuer Straßenbeleuchtung. Auch in Städten, in denen Straßenbahnen fahren, stellt niemand diese Frage. Aber das sind Themen, die von Menschen unterschiedlich bewertet werden. Und in solchen Städten würden wir gern Veranstaltungen durchführen, um mit den Menschen zu sprechen, ob die das überhaupt stört. Und was sie dann daran stört. Dazu können auch Veranstaltungen ähnlich wie der Climathon dienen. 


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Dieser Artikel erscheint in der Koralle KlimaSocial von Riffreporter.de. KlimaSocial steht für einen Perspektivwechsel. Die Klimaforschung, über die wir hier schreiben, richtet ihren Blick weder auf Physik noch Technik, sondern auf soziale Prozesse. Unsere Texte finden Sie hier.

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