Unterschiede zwischen Spanien und Katalonien

Am 11.September fand in Katalonien der Nationalfeiertag unter strikten Hygiene-Vorgaben statt. Für ganz Spanien gilt derzeit wegen der hohen Infektionszahlen des Landes eine Reisewarnung.

Ein Gespräch mit dem Romanisten Prof. Dr. Ulrich Hoinkes der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, der sich seit 40 Jahren mit Land und Leuten beschäftigt, über die Unterschiede zwischen Spanien und Katalonien.

Sie kamen 1982/83 zum Studium nach Barcelona. Wie war das?

Hoinkes: Seitdem ist mir die Geschichte des Landes eine Herzensangelegenheit. Für mich ist damals deutlich geworden, dass Katalonien eine sehr eigene, mediterrane Kultur hat, die sehr stark in Verbindung mit Südfrankreich steht. Als Romanist interessiere ich mich persönlich sehr für den Pyrenäenraum.

Was war damals anders?

Hoinkes: Mein Aufenthalt in Barcelona fiel in die Zeit, als der Sozialist Felipe González die Regierung übernahm und man in Spanien einen Aufbruch erwartete. Damals waren die Katalanen mehrheitlich sehr weit weg von der Vorstellung einer Unabhängigkeit. Das war in den 1980er Jahren, jetzt haben wir 2019. In der Zwischenzeit hat sich so viel getan, leider zum Negativen, was die Vision für Spanien anbelangt. Ich kann gut nachvollziehen, dass viele Katalanen inzwischen nur noch auf die Option Unabhängigkeit setzen.

Wie würden Sie Spanien als Staat charakterisieren?

Hoinkes: Der demokratische Staat ist erst Ende der 1970er Jahre gegründet worden. Er setzte ganz auf Autonomien, auf „Communidades Autónomas“, um überhaupt einen inneren Zusammenhalt herzustellen. Er entspricht keinem föderalen Prinzip. Es wurde immer von außen der Druck aufgebaut, alle gehörten zusammen. Das Prinzip der Autonomien wird jetzt systematisch zurückgedrängt. Und zwar seit dem Zeitpunkt, wo manche dieser Autonomien frischen Wind geschnuppert haben, als es das Konzept gab „Europa der Regionen“. Ich denke, das sollte man in diesem Prozess immer mitdenken.

Wir sollten die Region als einen besonderen Fall wahrnehmen und den Katalanen eine Eigenstaatlichkeit zugestehen. Ich wäre jedenfalls dieser Meinung, auch und besonders im Sinne eines friedlichen und demokratischen Europas.

Und wie Katalonien?

Hoinkes: Ein Land, eine Nation, die sich aus den Überbleibseln des Römischen Reichs heraus entwickelt hat und die im 14. und 15. Jahrhundert bereits alle Formen einer Eigenstaatlichkeit hatte, und dann eben durch die Ereignisse der spanischen Staatsgründung Ende des 15.Jahrhunderts in einen beständigen Zwang geraten ist, in Spanien nur noch integrativer Bestandteil eines übergeordneten Staates zu sein. Das kann gut gehen, die Katalanen haben sich jahrzehntelang darum bemüht. Der Versuch ist aber durch die Ereignisse seit 2017 definitiv gescheitert. Wir sollten die Region als einen besonderen Fall wahrnehmen und den Katalanen eine Eigenstaatlichkeit zugestehen. Ich wäre jedenfalls dieser Meinung, auch und besonders im Sinne eines friedlichen und demokratischen Europas.

Welche Umstände haben dazu geführt, dass es 2017 in Katalonien zum Referendum über die Unabhängigkeit gekommen ist?

Hoinkes: Ich glaube, dass die Reformbewegungen und Überarbeitungen der Statuten der „Comunidades Autónomas“ einen Kernpunkt in dieser Problematik darstellen.

Warum?

Hoinkes: Im Jahr 2006 wurde in Katalonien das Statut so verändert, dass es die Region als Nation definiert hat. Dies tat man allerdings nicht mit dem Ziel einer Unabhängigkeit. Die Verbindung von Staat und Nation kam als Schlussfolgerung von einer kritisch-ängstlichen Außensicht, und gegen diese Verbindung hat die damalige Oppositionspartei und spätere Regierungspartei, die konservative Partido Popular, mit einer Unterschriftenaktion opponiert. Dann wurde das spanische Verfassungsgericht von der PP eingeschaltet. Das Gericht legte die Verfassung so aus, dass gewisse Bestrebungen der Katalanen zur Eigenidentifikation als illegal erklärt wurden. Dieses Zurückdrängen war aus meiner Sicht völlig unnötig, aber dazu kamen begleitend sehr viel Ressentiments, die dann wie ein Katalysator wirkten.

Es geht als sehr viel um juristische Fragen?

Hoinkes: Abgesehen davon gibt es so etwas wie eine gegenseitige Abneigungen zwischen Kataloniern und dem Rest von Spanien, die ich in den Jahren danach wahrgenommen habe. Der Rest Spaniens ist gegenüber Katalonien von vielen Negativstimmungen geprägt. Und der Ton wird schärfer. Das geschieht dort mit einer Emotionalität, wie wir sie in Deutschland gar nicht kennen.

Wie die Preußen und die Bayern?

Hoinkes: Ja, aber hassen Sie die Bayern? Das sind letzten Endes neckende und liebevolle Ressentiments, die den Zusammenhalt eines Landes nicht in Gefahr bringen. Bei uns gibt es keine ernsthaften Abspaltungsbewegungen, auch wenn dies in dieser Debatte teilweise ins Feld geführt wird. Der Vergleich ist unpassend.

Was ist in Spanien anders?

Hoinkes: Dort gibt es traditionell Ressentiments dem Norden und ganz besonders Katalonien gegenüber, wo es ja Unabhängigkeitsbestrebungen gibt. Das Baskenland gehört latent mit dazu. Und das bricht jetzt wieder auf. Im Grunde genommen gibt es nur eine Klammer des gesamten spanischen Staates – die Verfassung. Die wird immer ins Feld geführt, um Autonomiebestrebungen zurückzudrängen.

Mit welcher Folge?

Hoinkes: Autonomie bedeutet Selbstverwaltung. Da setzt Spanien in Reaktion auf die Gesamtsituation immer wieder auf die Verfassung, aber das halte ich bei dieser nach Franco wieder neu eingeführten monarchischen Verfassung für relativ problematisch. Da werden dann mittelalterlich anmutenden Paragraphen hervorgeholt, wie Rebellion, die den Staat als Ganzes gefährden sollen. Ich glaube, wir sind hier in einen großen Anachronismus geraten, der die Maßnahmen, die getroffen werden, inakzeptabel macht. Es ist fast eine Tragik, weil Spanien auf dem Weg zur Demokratisierung schien, nach dem Tode Francos, nach der Transición. Es hat sich aber durch die viel zu starke Reaktion gegenüber Katalonien aus diesem Prozess selbst herauskatapultiert.

Sie meinen, seit 2011 durch die damalige Alleinregierung der Partido Popular unter Mariano Rajoy?

Hoinkes: Das ist auch so ein Thema. Die PP ist ein Beispiel der gesamteuropäischen Entwicklung der Konservativen. In Spanien war nicht nur das Zurückdrängen der Migration, sondern auch das Thema der nationalen Einheit ein Grund für ihr Erstarken. Die Partei hat allerdings durch einen internen Zerfall – begleitet von viel Korruption – sich selbst wieder entmachtet. Ich wünsche mir, dass diese rechtsgerichteten Parteien generell nicht lange politisch bestimmend bleiben. In Spanien gibt es jetzt auch VOX, die extrem nationalistisch sind, aber das ist eben in Europa inzwischen beinahe schon der Normalfall. Man kann nicht alles auf Katalonien schieben, obgleich die Region die negativen Seiten der machtstabilisierenden europäischen Politik besonders stark zu spüren bekommt. Das ist kein guter Nährboden, um eine vernünftige Lösung zu finden.

Warum hat der spanische Staat das Referendum für die Unabhängigkeit als illegal deklariert? Sollte man von einem demokratischen Staat nicht erwarten, dass man in einen Dialog eintritt, anstatt mit Polizeigewalt gegen die Menschen vorzugehen?

Hoinkes: Die Ereignisse des 1.Oktober 2017 sind fatal. Es ist für mich noch schlimmer, mitzubekommen, dass Europa und besonders die Länder, die sehr stark auf demokratische Werte setzen, vor solchen Bildern die Augen zudrücken, weil sie die Gesamtsituation Europas mit einem relativ stabilen Spanien halten wollen. Aus meiner Sicht würde in Europa nichts kaputt gehen, wenn Katalonien selbständig würde. Auf die Verletzung demokratischer Grundrechte hingegen muss man reagieren.

Warum?

Hoinkes: Das ist ein Aufschrei für Europa. Ich hätte mir gewünscht, dass wir in Europa viel stärker auf diese Menschenrechtsverletzungen reagiert hätten. Das Anwenden von Gewalt gegen die Zivilgesellschaft ist in einem westeuropäischen Staat absolut untragbar. Leider ist da nicht viel passiert. Ein Referendum zuzulassen, auch wenn es der derzeitigen Regierung Spaniens nicht passt, ist möglich. Man sieht das an Schottland. Womit man nicht gerechnet hat, ist der starke Wille der katalanischen Zivilgesellschaft, die ja maßgeblich geholfen hat, das Referendum durchzuführen. Darauf hat man mit Gewalt reagiert. Eine typische Spirale, die dazu geführt hat, Spanien aus einem konsolidierten Prozess der internen Gleichgewichtsfindung heraus zu befördern. Das ist schlimm. Als Hispanist, aber auch als EU-Bürger, bin ich traurig ob dieser Entwicklung, die nicht zum Wohle des Landes ist und uns auch außerhalb Spaniens betrifft.

Führende Politiker Kataloniens sind ins Exil gegangen, andere saßen zwei Jahre in Untersuchungshaft und kürzlich wurden sie zu langen Haftstrafen verurteilt. Ist der Prozess der Unabhängigkeitsbestrebung damit beendet?

Hoinkes: Ich denke nicht, dass die Politiker geflohen sind. Das würde ich nicht so formulieren. Letztlich ist es eine Vernunftentscheidung, dass sie sich überlegten, wo sie mehr ausrichten könnten. Puigdemont hat sich zu jeder Zeit den Behörden gestellt und mit ihnen kooperiert, auch hier in Deutschland. Er wird in Brüssel nicht verfolgt, er ist ein freier Mann. Er sei geflohen, das ist ein zu starkes Bild. Er ist der Situation entgangen, in Untersuchungshaft zu gelangen, das ist ein bewusster, nachvollziehbarer Akt.

Aus Ihrer Sicht also ein nachvollziehbarer Schritt?

Hoinkes: Es ist sinnvoll, dass Puigdemont und die anderen politisch Verfolgten den Schritt nach Belgien, Schottland und in die Schweiz gemacht haben, um dort Wirksamkeit zu erlangen. Aus Sicht der Causa Catalana macht das Sinn. Brutal ist die Konsequenz, mit der die anderen zwei Jahre lang in Untersuchungshaft gehalten und nun zu drastischen Gefängnisstrafen verurteilt wurden. Das sind zum Teil Personen aus der Zivilgesellschaft. Und Carme Forcadell als Parlamentspräsidentin hat nur ihre demokratische Funktion ausgefüllt und die im Parlament von den Abgeordneten gewünschten Debatten und Abstimmungen zugelassen. Eine persönliche Meinung oder demokratische Amtsausübung sollte man in Westeuropa nicht sanktionieren.

Sie sprechen von politischen Gefangenen – ist das nicht ein zu drastischer Begriff?

Hoinkes: Es gibt für mich leider keinen Zweifel, dass es sich in diesen Fällen um politische Gefangene handelt. Diese Feststellung halte ich für gravierend. Gegen solche politischen Gefangenschaften muss man sich wehren. Die katalanischen Massendemonstrationen im Anschluss an die Verurteilungen sind demnach äußerst verständlich. Von außerhalb Kataloniens kommt hier leider zu wenig Reaktion. Zumindest gibt es inzwischen offizielle Stellungnahmen von Amnesty International und aus der UNO-Arbeitsgruppe zu Willkürlichen Inhaftierungen, die auf die Unverhältnismäßigkeit hinweisen und die sofortige Freilassung mindestens von den beiden Vertretern der Zivilgesellschaft fordern.

Was kann man über das Gerichtsverfahren in Madrid sagen?

Hoinkes: Ich gebe hier meine persönliche Meinung wieder, mit der stehe ich allerdings nicht alleine. Die Gerichtsverhandlung war der Form nach und vom Inhalt her eine Farce. Das kann ich inhaltlich begründen. Wir haben uns in philologischen Studien damit beschäftigt. Da wurden Ängste rekonstruiert, die so gar nicht da waren. Die Angst ist Maßstab für die Anwendung von Gewalt. Bedrohlichkeit ist wiederum eine Grundvoraussetzung, Rebellion und Aufstand begründen zu können. Die gesamte Zielsetzung war abstrus. Es ging um den Nachweis, dass Gewalt ausgeübt wurde von den wählenden und demonstrierenden Unabhängigkeitsbefürwortern. Das leitete die Logik des gesamten Verfahrens und die Befragung der Zeugen. Diese wurde mit dieser einen Darstellungsintention durchgeführt und nicht anders. Das halte ich für sehr, sehr schlimm.

Wie beurteilen Sie die Resonanz in der restlichen EU?

Hoinkes: Drei Abgeordnete der Linkspartei aus dem deutschen Bundestag haben sich zu dem Verfahren nach Madrid begeben und auch darüber berichtet. Es gab außerdem die Vorladung des SPD-Politikers von Grünberg als damaligen Beobachter der Geschehnisse, der klare Aussagen machte. Ich bedauere natürlich, dass das Verfahren in dieser grotesken Form relativ unbeachtet von der Welt außerhalb Spaniens stattfand, aber im Gesamtkontext der Berichterstattung in Europa ist dies leider keine Überraschung.

Hat sich durch die Regierung der sozialistischen PSOE beziehungsweise jetzt nach den erneuten Neuwahlen etwas an der Situation verändert?

Hoinkes: Nein, ich glaube nicht. Felipe Gonzalez war einst Hoffnungsträger eines demokratischeren, sozialdemokratischeren Spaniens. Seitdem hat sich vieles zerschlagen, was diese Hoffnung anbelangt. Ich sehe die Sozialdemokratie auch in Deutschland und anderen Ländern auf einem sehr schlechten Weg. Auf einem Weg, der sich stark an der Mitte und Rechts orientiert. Das ist längst keine Gegenbewegung mehr zur Mitte-Rechts-Politik der Konservativen. In dieser Situation ist die PSOE auch. Daran ändert auch der von dieser Partei anfänglich nur sehr zögerlich geforderte Schritt der Umbettung von Franco aus dem die Bürgerkriegszeit geschmacklos glorifizierenden Valle de los Caídos auf einen Friedhof in Madrid nichts. Die sozialistische Regierung in Madrid hat dies sogar in Form einer Art Staatsbegräbnis vollzogen, sowas wäre undenkbar hier in Deutschland.

Sie zeichnen ein sehr pessimistisches Bild der politischen Lage in Spanien.

Hoinkes: Leider muss ich das Fazit ziehen, dass es derzeit keine Hinweise auf demokratischere Leitlinien der Politik in Spanien gibt. In der Katalonienfrage ist es beinahe egal, ob die konservative PP oder die Sozialisten an der Macht sind. Es ist im Übrigen auch ein Fehler, sich bei diesem sozialen, kulturellen und politischen Problem nur auf den Maßstab der Verfassung zu konzentrieren und alle Veränderungen als illegal abzustempeln, wenn sie derzeit nicht verfassungskonform wären.

Was meinen Sie damit?

Hoinkes: Damit hat sich die spanische Regierung selbst handlungsunfähig gemacht. In dieser ganzen Diskussion geht es viel um die Verfassung. Verfassungen sind aber für die Menschen gemacht, die in diesen Staaten leben, sie lassen sich bei Bedarf anpassen und verändern. Als es um den Rettungsschirm ging, also die Frage, wie Spanien von der EU Geld bekommen könnte, da hat man die Verfassung dementsprechend äußerst schnell und lautlos angepasst, das war überhaupt kein Problem. Wenn man das möchte, kann man kleinere oder größere Verfassungsänderungen anstoßen. Man hat nur in dieser einen Frage Kataloniens Angst vor den Konsequenzen. Dennoch glaube ich, dass es nicht gerechtfertigt ist, die Verfassung als unumstößlich hinzustellen. Man kann Reformprozesse in Gang setzen, und ich würde das in diesem Fall befürworten.

Und die Resonanz speziell in Deutschland?

Hoinkes: Wir wollen uns als Deutsche in unserer Haltung zum Katalonien-Konflikt europäisch sehen. Doch von dem Konzept eines Europas der Regionen haben wir uns längst verabschiedet und setzen nun auf ein Europa der sich gegeneinander abgrenzenden Nationalstaaten. Und da ist kein Raum mehr für Veränderungen, auch wenn sich welche ergeben könnten und vielleicht sogar eine positive Wirkung auf die Entwicklung und das Selbstverständnis Europas ausüben würden. Begründungen, die im öffentlichen Diskurs geführt werden, wie Vermeidung von Kleinstaaterei und so, sind anlässlich eines Siebeneinhalb-Millionen-Volkes lächerlich. Da haben eine ganze Reihe europäischer Staaten genauso viele oder weniger Einwohner, z.B. alle in Skandinavien und auf dem Baltikum. Das Argument passt also nicht.

Es ist fast eine Tragik, weil Spanien auf dem Weg zur Demokratisierung schien, nach dem Tode Francos, nach der Transición. Es hat sich aber durch die viel zu starke Reaktion gegenüber Katalonien aus diesem Prozess selbst herauskatapultiert.

Was steckt Ihrer Ansicht nach dann dahinter, dass die katalonische Unabhängigkeit in Deutschland eher negativ wahrgenommen wird?

Hoinkes: Der Grund, dass Katalonien mit seiner Forderung so wenig zum Zuge kommt, ist der, dass man von dem Konzept der Nationalstaatlichkeit nicht runtergehen möchte. Ich halte das für schwierig. Ich glaube, wir haben latent eine ganze Reihe anderer Problemfälle innerhalb von Staaten, die wir besser lösen könnten, wenn wir den Regionen mehr Autonomie und Selbständigkeit geben würden. In Belgien und Großbritannien hatten wir solche Fälle. Auch in Italien gibt es große Probleme, den Staat als Einheit zu definieren. Trotzdem sind diese Prozesse nicht so geartet, dass diese Regionen dort eigenstaatlich werden wollen, die wollen vielleicht nur ein wenig mehr Autonomie. Meiner Meinung nach wird dieser Prozess viel zu sehr blockiert und innerhalb dieser Blockade ist es so, dass solche Fälle wie Katalonien systematisch zurückgedrängt werden, weil man Angst vor ihrer Präzedenzwirkung hat, ohne dass man darüber nachdenkt, was die beste Lösung ist.

Wie könnte ein konstruktiver Weg nach vorne aussehen?

Hoinkes: Es wird viel davon gesprochen, Europa sollte sich verändern. Einzelne Gebiete sollten in wirtschaftlicher Hinsicht, in politischer Hinsicht und in der Selbstbestimmung, was beispielsweise die Sprachpolitik anbelangt, ein wenig mehr Autonomie zuerkannt bekommen. Da passiert überhaupt nichts. Heterogenität und Diversität sind gar nicht so schlimm. Ich persönlich glaube nicht, dass es auf diesem Weg zu viel Kleinstaaterei kommt. Und als allerletztes wäre es Bayern, das mehr beanspruchen würde, als den jetzt schon vorhandenen Status als Freistaat. Da will kaum jemand ernsthaft eine Loslösung von Europa.

Warum ist es dann in Katalonien anders?

Hoinkes: Dass es in Katalonien so weit gekommen ist, ist eindeutig der mangelnden Dialogbereitschaft über Jahrzehnte geschuldet. Und es entspricht nicht einmal dem ursprünglichen Wunsch vieler „Independentistas“ von heute, wenn man ihre Haltung von vor 20 Jahren betrachtet. Das waren dieselben Leute, die voller Überzeugung auf eine Integration in den spanischen Staat hingewirkt haben. Puigdemont gehört der Partei PDeCAT an, das ist eine in ihrer Tradition und Ausrichtung konservative Partei. Aber keine populistische Partei, was von manchen deutschen Journalisten fälschlicherweise geschrieben wird. Noch weniger trifft diese Charakterisierung auf seine Wahlkoalition JuntsxCat zu, die derzeit den Präsidenten der Generalitat stellt. Der „Spiegel“ hat sich 2017 in einem unsäglich polemischen Artikel dazu verstiegen zu behaupten, Puigdemont sei ein Demagoge und Populist. Nichts ist von der Wirklichkeit weiter entfernt, das kann ich mit Sicherheit auch als jemand sagen, der Herrn Puigdemont persönlich kennt. Da wird ein Schubladendenken aufgemacht, das überhaupt keinen Dialog mehr zulässt.

Sehen Sie irgendwo einen Lichtblick?

Hoinkes: Eine kleine Hoffnung gibt es. Ich bin, wie sie gemerkt haben, enttäuscht von der Gesamtentwicklung Europas, aber hin und wieder gibt es Mechanismen, die mich hoffen lassen. Einer dieser Mechanismen war, als Puigdemont in Neumünster verhaftet worden ist und man ihn nach einer normalen rechtsstaatlichen Prüfung wieder freigelassen hat, da es sich bei dem Vorwurf des ‚Aufstands‘ – zumal bei einem demokratisch gewählten Präsidenten – mangels nachgewiesener Gewalt nicht um einen anerkennenswerten Grund für eine Auslieferung handelte. Dann entstand auf europäischen Druck die klare Ansage, unter diesen Bedingungen müsse man auch die Kandidatur Puigdemonts für die Europawahl zulassen. Nun ist er gewählt, ebenso wie zwei weitere juristisch verfolgte Abgeordente aus dem Lager der Unabhängigkeitsbefürworter in Katalonien.

Aktiv als Abgeordnete arbeiten können sie aber nicht.

Hoinkes: Ja, die EU lässt zu, dass Spanien bislang mit einer unlauteren Argumentation die demokratische Repräsentation dieser Abgeordneten im Europaparlament unterbindet und damit über zwei Millionen Stimmen europäischer Bürgerinnen und Bürger unter den Tisch fallen lässt. Dennoch habe ich hier noch die Hoffnung, dass die Rechtsordnung in der Europäischen Union dem katalanischen Volk bald zu der dringend erforderlichen Respektierung seiner demokratischen Repräsentation in der EU verhelfen wird und die drei katalanischen Abgeordneten ihr Mandat doch noch ausüben dürfen.

Glauben Sie, dass die Katalanen bei ihrem weitgehend demokratisch-friedlichen Umgang mit der Sache bleiben?

Hoinkes: Der pazifistische Weg, alles mit Langmut hinzunehmen und demokratisch zu reagieren, ist in den Herzen der Leute verankert. Natürlich finden sich immer wieder Leute, die sagen, wir müssen auch mal auf die Straße gehen und einen Tacken drauflegen, wie es in letzter Zeit in Barcelona und anderen katalanischen Städten geschehen ist. Bei den Gelbwesten in Frankreich ist sogar Macron so weit gegangen, zu sagen, die Menschen hätten ein Recht zu demonstrieren. Das ist leider nicht das gängige Urteil zur Menschenrechtssituation in Katalonien, weder aus Frankreich noch aus Deutschland. So kommt bei den Katalanen die Angst auf, es müsse erst Tote geben, bis Europa sie hört. Das berührt mich persönlich sehr. Die Angst der Menschen vor Gewalt als Ergebnis einer Eskalationsspirale macht mich sehr betroffen, wo doch die Gewalt hier ursprünglich von der Unterbindung demokratischer Prozesse und der Unterdrückung des Völkerrechts auf Selbstbestimmung ausgeht.

Vielen Dank für das Gespräch!