Mai Thi Nguyen-Kim: „Ich dachte alles, was die Wissenschaft braucht, ist mehr Aufmerksamkeit“

Die Journalistin im Pandemia-Gespräch über das Verhältnis von Medien und Wissenschaft und warum sie das Wort „Covidioten“ ablehnt

34 Minuten
Mai Thi Nguyen-Kim bei der lit.Cologne Sonderedition Veranstaltung 'Mit Fakten gegen Fakes! Mai Thi Nguyen-Kim über die kleinste gemeinsame Wirklichkeit' im Theater im Tanzbrunnen. Köln, 22.10.2021

Wie sprechen Wissenschaft und Medien eigentlich über Corona? Und mit wem? Warum erreichen sie so viele Menschen nicht mit den Fakten? Was ist schief gelaufen in den vergangenen zwei Jahren Pandemie-Berichterstattung?

In der neuen Folge des Pandemia-Podcasts wollten Nicolas Semak, Laura-Salm-Reifferscheidt und ich einen kritischen Blick auf unser eigenes Tun werfen. Wir haben dafür auch zwei Menschen, die in den vergangenen zwei Jahren sehr viel und sehr erfolgreich kommuniziert haben, zu ihren Erfahrungen befragt: Mai Thi Nguyen-Kim und Christian Drosten.

In der Pandemia-Folge spielen wir Ausschnitte aus den beiden Gesprächen. Die Langfassung gibt es als Bonus-Episoden – und hier für alle als Transkript nachzulesen. Wir haben das Gespräch zur besseren Lesbarkeit ein wenig gekürzt und sprachlich geglättet.

Ich war total überrascht von der großen Impflücke.

Pandemia: Mai, du schreibst ja in deinem Buch „Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit", dass du dir nicht sicher bist, ob die Corona-Pandemie die bisher beste oder die bisher schwierigste Zeit für die öffentliche Wahrnehmung von Wissenschaft ist. Das ist jetzt so ein Jahr her. Wie hat sich deine Meinung geändert?

Mai Thi Nguyen-Kim: Sie wird zunehmend pessimistischer. Inzwischen bin ich fast geneigt zu sagen, dass die ganze Pandemie dem Vertrauen und dem Verständnis in die Wissenschaft eher geschadet hat als genützt.

Pandemia: Wow. Warum?

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich glaube, ich war da selber ein bisschen naiv, weil ich anfangs dachte, alles, was die Wissenschaft braucht, ist mehr Aufmerksamkeit. Ich dachte, das einzige Problem der Wissenschaft ist, dass sich niemand dafür interessiert und dass niemand zuhören will. Das war natürlich gefärbt durch meine persönliche Erfahrung. Auch damals als Chemikerin, das war ja immer so der Gesprächs-, der Small-Talk-Killer, wenn man am Anfang der WG-Party fragt, „Was machst du so? Ich bin Chemikerin“ – und dann ist so totale Ratlosigkeit bis Angst im Gegenüber zu sehen. Ich hatte so eine ganz naive, wholesome Vorstellung davon, dass Homo sapiens ja total das neugierige Wesen ist und eigentlich wollen wir alle verstehen und wir wurden nur vergrault in der Schule von unseren Chemielehrerinnen oder Chemielehrern und wenn man sich nur damit mal befasst, dann findet man es ja doch ganz toll und dann verstehen wir das alles besser. Ich habe bei der Verleihung des Hanns-Joachim-Friedrichs-Preis, den ich mit Harald Lesch entgegennehmen durfte, (…) brennend so gesagt, ja, und warum eigentlich sitzen in den ganzen Talkshows nicht immer mindestens eine Expertin oder ein Experte? Das kann doch nicht sein. Und jetzt ist es ja so und ich muss einfach einsehen, das war total naiv, was ich da dachte, dass man einfach nur das Spotlight auf die Wissenschaft richten muss und dann wird alles gut. Aber ich glaube fast, es wird schlimmer, dadurch, dass das Spotlight viel zu grell, viel zu klein ist und der öffentliche Diskurs viel zu emotional ist, viel zu zugespitzt. Inzwischen glaube ich, dass manche jetzt glauben, sie würden Wissenschaft verstehen, weil man so viel darüber redet und das finde ich fast noch gefährlicher: Dass man glaubt, man kennt sich aus, tut es aber nicht. Das ist noch gefährlicher, als wenn man wenigstens weiß, mit Wissenschaft habe ich nichts zu tun.

Pandemia: Aber gleichzeitig ist es ja schon so, dass ganz viele Leute sich da viel mehr für interessieren, das ist doch erst mal ein erster Schritt, der erst mal schön ist, oder? Glaubst du, das ist einfach so eine überschwängliche Reaktion, weil man halt auch von einem wissenschaftlichen Thema selbst betroffen ist?

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja, ich denke schon. Langfristig ist es eine Art von Wachstumsschmerzen. Ich denke auch, dass das erst mal was Gutes sein kann, wenn wir das jetzt richtig nutzen. Ich komme mir manchmal vor wie in diesem Hype-Zyklus. Wie heißt er doch mal, dieser Hype-Zyklus von neuen Innovation, dass man erst mal diese überhypte Erwartung hat, die man zwangsläufig enttäuschen muss. Und dann sind wir jetzt gerade im Tal der Enttäuschungen und ich denke schon, dass man da so langsam wieder rauskommen kann und auf einem produktiven Level dann weitermachen kann. (…) Wir haben jetzt nicht den Kopf und die Zeit, um das, was jetzt passiert ist, noch mal aufzuarbeiten. Aber eigentlich müsste man das nach der Pandemie mal machen. Was ist da passiert? Was ist schiefgegangen? Wie kann es sein, dass es so eine große Impflücke gab? Ich bin aber auch recht pessimistisch inzwischen, ob das je passiert.

Pandemia: Also hast du denn ein erstes Gefühl dafür, was da schief gelaufen ist? Also gerade bei bei der Impflücke, das ist ja so ein sehr harter Indikator dafür, dass was schief läuft.

Mai Thi Nguyen-Kim: Also ich kann jetzt nur von mir sprechen, weil ich auch total überrascht war von der großen Impflücke. Ich habe vor einer Weile mit Pia Lamberty gesprochen, die sich schon seit vielen Jahren in ihrer Forschung mit Verschwörungsmythen befasst. Und die war halt überhaupt nicht überrascht. Also auch da war ich einfach naiv, weil ich vielleicht noch gedacht habe: Naja, man muss die Leute, man muss es denen einfach erklären und dann werden sie es verstehen. Die allermeisten, nicht alle. Aber das wird reichen, um eine Impflücke zu schließen. Ich bin auch immer von der Impflücke bei den Masern vorher ausgegangen. Weil ich dann irgendwann mal festgestellt habe, die Impflücke besteht nicht nur aus knallharten Impfgegnern. Das sind oder waren ganz wenige und es waren noch ganz viele zum Beispiel Erwachsene, die gar nicht auf dem Schirm hatten, dass sie noch eine zweite Impfung brauchen oder ganz klassisch „Ich weiß nicht, wo mein Impfpass ist“. Das weiß man vielleicht jetzt gerade noch eher, aber das wusste man doch vor der Pandemie ehrlich gesagt nicht, wo der Impfpass ist. Und so habe ich mir das vorgestellt. Die richtig harten Gegner, die dann auch wirklich an Weltverschwörungen glauben, das sind ja so wenige, die braucht man selbst für eine Herdenimmunität der Masern nicht, dachte ich. Aber da habe ich das auch einfach unterschätzt.

Was die ganzen Verschwörungserzähler richtig gut können, ist vermeintliche Detailtiefe.

Pandemia: (…) Du schreibst das ja in deinem Buch auch, dass du gedacht hast, okay, du musst da was tun und du willst in die Wissenschaftskommunikation gehen. Und jetzt bist du letztes Jahr zur Wissenschaftsjournalistin des Jahres gewählt worden. Diese Grenzen zwischen Wissenschaftskommunikation und Wissenschaftsjournalismus, wie siehst du das? Du bist da ja mit einer relativ klaren Haltung reingegangen aber hast du dich verändert? Bist du mehr Journalistin geworden? Oder hat sich die Wahrnehmung verändert, was eigentlich Journalismus ist?

Mai Thi Nguyen-Kim: Ach, da hat sich vieles geändert. Am Anfang habe ich die Differenzierung zwischen Wissenschaftskommunikation und Wissenschaftsjournalismus gar nicht so richtig nachvollziehen können an vielen Stellen. Ich kam halt aus der Wissenschaft und hab halt vorher definitionsgemäß Wissenschaftskommunikation gemacht als aktive Forscherin, die über meine Arbeit spricht. Und dann habe ich mich immer gewundert, wenn dann Journalistinnen gesagt haben, Wissenschaftskommunikation ist ja eigentlich nur Wissenschafts-PR, jetzt überspitzt, aber so Sätze habe ich schon gehört. Das ist ja voll der Quatsch, weil wir arbeiten doch alle – also in der Forschung, in der „Wisskom“, im Journalismus – nach denselben wissenschaftlichen Prinzipien. Also, es gibt doch so eine Art Kodex, sag ich mal, für wissenschaftliches Arbeiten. Der wird doch von allen eingehalten. Man kann natürlich dann unterschiedliche Interpretationen haben. Jeder hat unterschiedliche biases. Und als Journalistin bin ich eher dazu verleitet, dann irgendwie viele Klicks zu machen. Dafür bin ich als Wissenschaftlerin dazu verleitet, meine Forschung besser zu „verkaufen“. Aber unterm Strich sitzen wir doch im selben Boot irgendwie. Inzwischen würde ich mich ganz klar als Wissenschaftsjournalistin betrachten, weil mir während der Pandemie ganz klar geworden ist, dass die Stimmen, die in den Medien überhaupt gehört werden, so oder so gar nicht repräsentativ sind. Das sind fast schon random, ganz spezielle Stimmen. Das können ganz tolle Stimmen sein, wie Christian Drosten, also total der Glücksfall. Und ohne ihnen wären, glaube ich, auch so Menschen wie Sandra Ciesek und vielleicht auch Viola Priesemann nicht auf die Idee gekommen, jetzt ins Fernsehen zu gehen. Man hat ja eigentlich nur Ärger damit, sage ich mal. Und ich merke halt jetzt erst, dass es unbedingt eine wissenschaftjournalistische Perspektive von außen braucht, die natürlich fachlich nicht so tief drinsteckt wie die Fachleute, aber die Expertise hat, da neutral drauf zu schauen – und zu schauen, entspricht das dem Konsens oder nicht?

Pandemia: Und würdest du sagen, jetzt von den Sachen, die du gemacht hast während der Pandemie, blickst du da zurück und sagst, das hätte ich jetzt anders gemacht? Also bereust du da irgendwas?

Mai Thi Nguyen-Kim: Also ich denke immer wieder, dass ich in jedem Beitrag hätte noch deutlicher machen können, dass wir im Team sehr genau auf Formulierungen achten, wie, ob etwas sein „kann“ oder „könnte“. Und ich achte da auch drauf, dass ich das im Zweifelsfall auch richtig betone, dass etwas sein „könnte“ aber nicht „muss“ und so. Aber ich glaube fast im Nachhinein, ich hätte das noch krasser machen sollen, das es sein „könnte“, es „könnte auch sein, dass dies und das passiert“ – und dass man das immer wieder so macht. Und (…) bei maiLab machen wir tendenziell recht lange Videos, also 20 Minuten, wo wir oft so eine Art Rundumschlag über ein Thema geben. Ich frage mich, ob das manchmal sogar auch ein Nachteil ist, weil es vielleicht, damit es bei den Menschen ankommt, besser ist, dass man es lieber in fünf kleine Videos aufteilt, weil die sich besser teilen lassen. Weil da natürlich verschiedene Menschen verschiedene Fragen haben, die bei ihnen gerade ganz oben stehen und dann ist diese eine Frage halt irgendwie in so einem langen Video versteckt und der Rest interessiert mich dann gar nicht. Das sind so Sachen, die ich im Nachhinein schon anders machen würde.

Pandemia: Aber würde das dann nicht auch eigentlich wieder zur Verkürzung beitragen? Wir merken, bei unserem Podcast ist es so schön, wir können stundenlang irgendwas erklären, weil man das Gefühl hat, okay, die Leute, die sich es anhören, die freuen sich darüber, weil sie dann sagen – das ist unser Feedback – sie können das dann richtig differenziert verstehen und es ist eben nicht so schwarz weiß.

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja und nein. Wir haben ein Video, das hieß, „Sieben Fragen zum Impfen“ oder „kritische Fragen zum Impfen“, das auch sieben Kapitel hatte. Und da ist es natürlich einerseits gut, weil die teilweise miteinander zusammenhängen die Antworten, aber ich habe schon das Gefühl, dass so Aspekte, die wir eigentlich zum Beispiel in so einem Video schon beantwortet haben, immer wiederkommen. Vielleicht wäre es doch ganz gut gewesen, vielleicht, meinetwegen auch zusätzlich, diesen Aspekt noch mal ausgekoppelt in die Welt zu setzen, damit er sich besser teilt. Aber grundsätzlich ist es eher so, dass das, wovon ich schon vorher überzeugt war, vor der Pandemie, nämlich dass die Lösung nicht sein kann, das mehr zu vereinfachen, sondern dass man den Menschen mehr zutrauen muss, dass man mehr ins Detail muss, dass man nicht nur erklärt, was ist, sondern warum etwas so ist. Das hat sich eigentlich nur bestätigt. Denn was die ganzen Verschwörungserzähler richtig gut können, ist vermeintliche Detailtiefe. Die erschlagen dich dann mit irgendwelchen vermeintlichen ellenlangen Listen von Quellen, die nehmen Fachbegriffe in den Mund, wohl wissend – und es stimmt natürlich dann auch alles nicht, aber sie klingen natürlich dann sehr, sehr genau und dann schaltet man stattdessen das Fernsehen ein oder irgendeine Talkshow, da wird das alles so ganz oberflächlich behandelt und dann fühlt man sich natürlich bei demjenigen besser informiert. Und da habe ich schon vor der Pandemie, haben wir gewissermaßen davon auch schon gelernt, dass wir uns mal angeschaut haben, was erzählen die da eigentlich und auch zugestehen mussten, die erklären tatsächlich, wie sie auf ihre Ideen kommen. Die Erklärungen sind zwar falsch, aber das müssen wir auch machen, halt nur richtig.

Ich schaue schon seit über einem Jahr gar nicht mehr in die Kommentare.

Pandemia: Ja, finde ich total interessant. Also zum Beispiel bei der Lab-Leak-Theory diese Furin-Cleavage-Site, die dann, also dass so viele Nicht-Experten plötzlich irgendwie über die Details eines Genoms reden. Aber natürlich sind das am Ende auch häufig nur Schlagwörter ohne den Kontext. Aber ich find’s total interessant, dass man noch klarer sagen muss, wo die Unsicherheiten sind. (…) In der Wissenschaft ist das ja total wichtig, dass man diese Unsicherheiten erwähnt und gleichzeitig bin ich manchmal überrascht, wie überzeugt manche Wissenschaftler auftreten. (…) Überrascht dich das manchmal, wenn du siehst, wie manche Leute, manche Forscher sich in Talkshows setzen und mit einer totalen Sicherheit bestimmte Dinge sagen? Also das würde ich mir nie zutrauen als Journalist.

Mai Thi Nguyen-Kim: Auf jeden Fall. Und das ist dann am Ende, glaube ich, immer ein Nachteil für die Wissenschaft. Also ich will es auch nicht pauschalisieren. Ich nehme ein anderes Beispiel. Wir haben bei einem unserer letzten Videos bei maiLab länger diskutiert. Da war eine Kapitelüberschrift „Impfen ist sicher“. Und dann habe ich zum Beispiel mit Lars Dittrich, meinem Redakteur, länger diskutiert, dass man dann denkt, durch Impfen kann man keine Impfnebenwirkungen, Impfschäden davontragen. Kann man schon, aber halt sehr selten. Man muss es einfach ins Verhältnis setzen. Und das ist etwas, was ich, glaube ich vor der Pandemie dann auch so ausdifferenziert an jeder Stelle des Videos gesagt hätte. Jetzt habe ich mich aber tatsächlich bewusst dafür entschieden, diese Überschrift so zu sagen, auch zu wiederholen als Fakt und das dann natürlich in der genaueren Erklärung richtig auszuformulieren. Ich empfinde das manchmal auch als Nachteil, weil die Sahra Wagenknechts sich dann zum Beispiel hinsetzen und einfach sagen, das ist unsicher oder nicht gut genug erforscht, Punkt. Und dann füttern wir quasi die Unsicherheit noch mit, wenn man nicht sagt, Impfen ist sicher, genauso wie man sagen würde, „Fliegen ist sicher. ja, du kannst da hinfliegen, das ist sicher.“ Natürlich kann ein Flugzeug abstürzen und so. Aber so viel Vereinfachung erlauben wir uns doch anderswo auch. Und ich finde, das ist so eine Fall-zu-Fall-Entscheidung, dass wir uns auch nicht zu sehr in eine Haltung begeben, wo das Laienpublikum denkt, die richtigen, die guten sicheren Antworten kriege ich eigentlich nur von den Falschen, sag ich mal in Anführungsstrichen.

Pandemia: Ich habe mal eine Frage zu der Art, wie du deine Videos machst. Passiert dir das öfter, dass du in irgendeinem Take vielleicht einen Tonfall anschlägst, den du danach nicht so clever findest, und ihr macht den Take nochmal, also im Sinne von: „Ich bin jetzt eigentlich zu genervt, ich habe keinen Bock, es noch mal zu erzählen“. Also wie schwer fällt dir das, da genau den Ton zu finden, den du auch für am schlausten hältst, bei dem, was du erreichen willst.

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich mache tatsächlich oft Takes nochmal. Es ist tatsächlich so: Wir schreiben ein Skript und idealerweise hält man sich einfach daran, und hat dann in der Produktion am wenigsten Arbeit. Es ist noch nie passiert, dass ich dann vor der Kamera stand und beim Aussprechen [nicht] gemerkt habe: „Hm, entweder ist das missverständlich oder fühlt sich doch nicht richtig an. Dann sitze ich im Schnitt, und während ich das zusammenschneide, fallen mir immer wieder noch mal Sachen auf. Es fehlten bisher bei keinem Video diese zwei Revisions-Schritte. Tatsächlich ist es auch so, dass ich oft einfach auch einzelne Sätze nochmal aufnehme, und es mir dann einfach mache, damit ich nicht noch mal vor die Kamera muss, da blende ich währenddessen irgendwas anderes ein oder so. Eigentlich immer. Wir tweaken tatsächlich immer bis kurz vor Upload an kleinen Sätzen. Und ja, am Ende gibt es immer noch irgendwas, was man im Nachhinein dann doch anders gemacht oder gesagt hätte.

Pandemia: Aber das ist ja eher inhaltlich, was du meinst. Mir ging es ein bisschen um den Tonfall, also gerade im Verlauf der ganzen Pandemie.

Mai Thi Nguyen-Kim: Das auch manchmal. Ein Ton entsteht ja nicht nur, wie man es sagt, sondern vielleicht auch wie Sätze formuliert sind, und in welcher Reihenfolge sie kommen. Auch da kann man tatsächlich im Schnitt zum Beispiel den Ton noch verändern, indem man einen Satz doch noch rausnimmt, weil man denkt: „Oh, das ist jetzt bisschen arg hart formuliert. Wenn ich den rausnehme, klingt’s direkt viel versöhnlicher.“ Ja, über den Ton, das ist total interessant, das wurde ich noch nie gefragt. Aber es ist tatsächlich ein total wichtiger Teil der Arbeit, den richtigen Ton zu treffen.

Pandemia: Weil es doch auch um die Frage geht: Was willst du erreichen? Uns geht es manchmal so, dass wir das Gefühl haben, wir machen so ein preaching to the choir. Wir haben hier ein Publikum, das findet uns sowieso schon super. Das findet eigentlich alles super, was wir sagen. Die sind voll auf unserer Seite. Und natürlich klären wir die dann auch weiter auf in einer gewissen Form. Wenn man aber denkt: „Okay, ich möchte Leute erreichen mit meiner Aufklärung, die noch nicht da sind, dann ist es ja total zentral, was man für einen Ton anschlägt, gerade nach so einer langen Zeit. Deswegen habe ich das eigentlich gefragt. Das jetzt nur zur Erklärung der Frage. Wie bist du eigentlich zu Video gekommen? Video ist ja eine spezielle Wahl, man exponiert sich sehr, und es geht auch automatisch sehr um Personalisierung.

Mai Thi Nguyen-Kim: Das war damals auch mein Argument, weil durch meine „Ich bin Chemikerin“-WG-Erfahrung mein allererster Gedanke auf dem Weg in die Wisskom war: „Warum sind eigentlich die meisten Leute überrascht, wenn sie mich als Chemikerin sehen?“ Das kann doch wohl nicht sein. Ich sehe doch als Chemikerin, wie die Realität ist. Wie kann man noch so sehr an dem Klischee hängen, das doch gar nicht stimmt? Das liegt daran, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler immer so dröge dargestellt werden. Wenn man in Stock Image Datenbanken Scientist eingibt, da gibt es so die klassische … Das Beste sind ja immer noch diese Hochglanz-„Ich-schreibe-Formeln-an-die-Wand“-Bilder. Das ist dann super international, aber das ist irgendwie auch nichts, was greifbar ist, oder wo man sich denkt „Ah ja, da sehe ich mich drin, damit kann ich mich identifizieren.“

Eine meiner ersten Ideen oder Aha-Erlebnisse war, dass es ja gar nicht an der Chemie liegt, sondern meistens finden die Leute das doch ganz spannend und haben auch Respekt davor, dass ich mich mit Chemie befasse. Sie finden es grundsätzlich auch cool. Sie wollen nur selbst keine Chemikerin, kein Chemiker werden. Ich dachte, es ist total wichtig, dass man eben auch Gesichter zeigt. Deswegen hieß mein allererster YouTube-Kanal auch „The Secret Life of Scientists“. Da gab es nämlich die gleichnamige Serie dazu. Die habe ich produziert. Da habe ich noch eine Zeit lang zum Forschen in Boston gewohnt und habe einfach Freunde von mir porträtiert, die alle Scientists oder Engineers waren, wo es aber eben nicht um ihre wissenschaftliche Arbeit ging, sondern explizit um alles andere. Was sind das für Menschen? Haben die auch Hobbys oder gar Freunde? Ja, und sie sind vielleicht auch ganz sympathisch und man kann sich sogar mit ihnen identifizieren. Das war so meine erste Idee.

Gewissermaßen stimmt das auch immer noch, denn ich denke, zu einem Impact von einem Christian Drosten gehört auch sein Gesicht und seine Person. Er hätte nicht denselben Impact, wenn das zum Beispiel alles nur schriftlich wäre. Das hat Schattenseiten, aber man darf auch den Vorteil nicht vergessen: Menschen hören auf Menschen. Man erreicht Menschen. Und auch so Sachen wie „Don’t judge a book by its Cover“ könnte ja nicht wahrer sein für Wissenschaft. Trotzdem hat das Buch ein Cover, und wenn das halt Menschen nicht anspricht, dann ist das schade, wenn sie noch nicht mal ins Buch reinschauen. Solche Oberflächlichkeiten und so was wie Personas, die eigentlich nichts mit den wissenschaftlichen Inhalten zu tun haben, können natürlich sehr wichtige Vehikel sein.

Pandemia: Wenn du die Schattenseiten gerade erwähnst, wie ist dein Erleben? Man hört ja – von Christian Drosten habe ich es mehrfach gehört, von anderen Leuten auch – wie sehr die zu kämpfen haben mit Hassmails und allem. Ich frage mich dann immer, ist das für dich als Frau mit Migrationshintergrund im Grunde genommen nochmal schlimmer, was du erlebst? Was erlebst du und wie gehst du damit um?

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich bin da sehr privilegiert, würde ich sagen. Dadurch, dass ich sehr professionelle Strukturen um mich herum habe, durch das ZDF, durch meinen Buchverlag, durch mein Management, durch mein eigenes maiLab-Team. Ich schaue schon seit über einem Jahr einfach gar nicht mehr in die Kommentare. Das heißt, man kann mich gar nicht erreichen. Wer auch immer mir böse Sachen schreibt, ich lese die nicht, das ist Zeitverschwendung. Es sind andere Leute, die lesen, die ein bisschen besser, mit einer größeren Distanz damit umgehen können.

Wichtig ist, dass justiziable Sachen knallhart nachgegangen wird. Da muss ich mich zum Glück auch nicht drum kümmern. Ich finde es immer ein bisschen schwierig, diese Frage für andere zu beantworten, weil ich ganz genau weiß, dass andere Menschen der Öffentlichkeit – und vor allem auch andere Frauen – solche Strukturen nicht haben. Das finde ich schon ein großes Problem.

Ich glaube, ich möchte trotzdem, auch noch mal als Motivation an die Wissenschaftlerinnen da draußen, sagen, auch wenn das derzeit natürlich eine Ausnahmesituation während einer Pandemie ist, dass Wissenschaft trotz allem immer noch ein dankbares Thema ist, um damit in der Öffentlichkeit zu stehen, auch als Person. Am Ende kann ich das sehr gut von meiner Person trennen. Es geht ja gar nicht um mich. Das ist was völlig anderes, wenn ich jetzt Politikerin wäre. Davor habe ich Respekt, das finde ich richtig krass.

Wenn nicht gerade Pandemie ist, hat man normalerweise ein extrem dankbares Publikum. Wir sammeln im Team, vor allem Lars, der sammelt interessante Kommentare in unterschiedlichen Ordnern. Wir sammeln Screenshots und wir haben auch einen Motivationsordner, wo drinsteht: „Guck mal, wie toll das ist! Was für eine tolle Community wir haben!“ oder „Wie wir doch irgendwie was Gutes erreichen können.“ Das darf man auch nicht vergessen: Trotz allem ist es bei der Wissenschaft immer noch besser, als sich mit politischen Themen oder Meinungsthemen in die Öffentlichkeit zu stellen. Da ist man noch viel verletzlicher. Aber dass es so ist, ist natürlich ein Problem unserer Gesellschaft. Auch das gehört zu den großen Themen, die wir mal verarbeiten müssten, wenn wir nach der Pandemie wieder Zeit und Luft dafür haben.

Ich habe sowieso so eine Hassliebe zu Talkshows.

Pandemia: Aber es ist schon eine neue Dimension, dass jetzt auch in den Medien, zum Beispiel in der Bild-Zeitung, Wissenschaftler aufgegriffen werden, und aktiv ins Spotlight gestellt werden, nach dem Motto: „Die sind schuld!“ Das ist schon anders, oder?

Mai Thi Nguyen-Kim: Das ist einfach abartig. Das ist so verabscheuenswürdig. Das sind auch alles intelligente Menschen, die da arbeiten, die genau wissen, was sie machen, unterstelle ich jetzt mal. Aber das führt dazu, dass sich seriöse Menschen aus den Medien zurückziehen. Was viele gar nicht auf dem Schirm haben, ist, wie viele sich schon längst zurückgezogen haben.

Viele merken gar nicht, dass zum Beispiel Sandra Ciesek noch nie in einer Talkshow war. Sie denken, Sandra Ciesek ist einfach durch das NDR Corona Virus Update sehr prominent, aber in Wirklichkeit zieht sie sich sehr zurück. Sie fühlt sich eben auch nur wohl in dem Podcast, wo sie alles in aller Differenzierung ausformulieren kann. Darüber hinaus nimmt sie Anfragen gar nicht an, dasselbe bei Christian Drosten. Man muss schon genau hinschauen, dass die, die sich das noch antun, erst mal nur ein kleiner Ausschnitt sind.

Solche Aktionen wie von der BILD, das ist auf so vielen Ebenen falsch. Es ist auch einfach faktisch falsch. Das ist eine politische Entscheidung, ob es einen Lockdown gibt oder nicht. Die Wissenschaftler legen nur die Faktenbasis dar. Aber genau sowas trägt dazu bei, dass sich die wenigen, die sich das noch antun, langfristig auch noch zurückziehen. Oder dass es manche von vorneherein gar nicht erst versuchen.

Pandemia: Nur um die Situation mit der Bild-Zeitung zu erklären: Das waren Michael Meyer-Hermann, Dirk Brockmann und Viola Priesemann, die da spezifisch angegangen wurden. Aber das war auch eine Situation, wo die Wissenschaftsorganisationen sich sogar geäußert haben. Ist das aus deiner Sicht ein positives Signal? Natürlich sollte es dazu gar nicht erst kommen, aber ich habe das zumindest in der Vergangenheit nie so erlebt, dass es so einen Schulterschluss innerhalb der Wissenschaft gibt, und dass es Kontra gibt. In gewisser Weise hat Christian Drosten das damals mit seinem „Ich habe Besseres zu tun.“ auch schon so ein bisschen einen Ton vorgegeben, den ich neu finde.

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja, total. Ich finde, es muss schon viel passieren, dass sich die großen Forschungsgesellschaften zusammenschließen zu einer großen Stellungnahme. Ich finde das total super, bin ganz dankbar, dass sie sich da auch zu recht dahinter stellen. Aber wie du sagst, es müsste eigentlich gar nicht so weit kommen. Das war jetzt nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Das war auch ein grundsätzliches Zeichen, dass man sagt: „Jetzt reicht’s aber mal langsam. So geht das nicht.“

Meine Überzeugung ist ohnehin, dass Wissenschaft politisch neutral sein muss. Um diese Neutralität zu bewahren, muss man sich manchmal paradoxerweise politisch einmischen. Denn es schafft keine politische Neutralität, indem man sich raushält, solange die Medien und andere Akteure Wissenschaft ohnehin politisieren und öffentlich diskutieren. Wenn man dann nur zuschaut und denen das Narrativ überlässt, kann man die Neutralität der Wissenschaft gar nicht verteidigen. Insofern finde ich das ganz wichtig und gut, dass es dieses geschlossene Zeichen aus der Forschung und der Wissenschaft gibt.

Pandemia: Aber du sagst wahrscheinlich relativ häufig Talkshow-Anfragen ab, nehme ich an?

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich habe sowieso so eine Hassliebe zu Talkshows. Einerseits ist das überhaupt nicht das richtige Format, um über Wissenschaft zu sprechen. Andererseits sehe ich auch die Realität, was für einen Impact diese Talkshows haben, wie Diskurs-bestimmend die sind. Manchmal denke ich dann: „Lieber sitzt ich da, als jemand anderes.“ Es ist wirklich schwierig. Dann denke ich: „Ich bin ja wenigstens Profi darin, zu einem Laienpublikum zu sprechen.“ Das ist ja mein tägliches Publikum. Ich kann im Zweifel – auch wenn ich jetzt nicht so tief drinstecke – die Basics oder die wichtigen Punkte vielleicht sogar besser zusammenfassen als jemand, der nicht so viel Medienerfahrung hat. Aber ich sage tatsächlich das Allermeiste ab. Letztes Jahr war ich bei zwei Talkshows, dieses Jahr war ich bei zweien. Danach bin immer so ein bisschen satt.

Pandemia: Um das mal transparent zu machen: Gibt es da eine Art Vorgespräch, mit dem du ein bisschen besser Kontrolle darüber gewinnst, was letzten Endes in der Show passieren wird? Wie wirst du darauf vorbereitet, was dir da bevorsteht?

Mai Thi Nguyen-Kim: In letzter Zeit verbringe ich selbst wenig Zeit mit dem Vorgespräch, einfach weil ich wenig Zeit habe. Während Corona war es oft so, dass es für Wissenschaftlerinnen oder Journalistinnen wie mich so eine Art Dauereinladung nach dem Motto gab: „Komm einfach, wenn du Zeit hast, es geht ja immer um Corona.“ Das ist eben neu. Normalerweise wird sehr spontan und sehr kurzfristig in diese Sendungen eingeladen. Für viele politische Akteure gilt das nach wie vor. Es gibt dann trotzdem von Woche zu Woche andere Fokusthemen, und man weiß auch nie, wer eingeladen wird.

Also nur als Beispiel, um das mal so transparent zu machen: Ich war bei Maybrit Illner. Ich weiß gar nicht mehr, ob das dieses oder letztes Jahr war. Das verschwimmt alles. Kennt man wahrscheinlich dieses Gefühl. Irgendwann in den letzten zwei Jahren da habe ich einfach grundsätzlich gesagt: „Okay, ich glaube, ich gehe tatsächlich noch mal hin.“ Ich finde Maybrit Illner tatsächlich auch noch mal konstruktiver als manch‘ andere Polit-Talkshows. Ich wusste aber natürlich nicht, dass sie ausgerechnet an dem Tag, an dem ich mir freigehalten habe, kurz vorher „Alles dicht machen“ war. Und dann sitze ich mit Jan Josef Liefers da, wo ich auch gesagt hätte: „Wär ich jetzt extra dahingefahren? Wahrscheinlich nicht?“ Ich habe dann versucht, das Beste daraus zu machen. Aber das sind so Momente, die man nicht vorhersehen kann.

Auch deswegen sage ich: „Vorgespräch, ich meine, wir wissen ja schon ungefähr, wie es da so läuft.“ Man darf nicht unbedingt von vornherein nur Böses unterstellen, wenn man zum Beispiel Sahra Wagenknecht schwurbeln lässt. Ich kann mir schon vorstellen, dass manche Redakteure dann sagen: „Das ist doch eine Stimme, die es in der Bevölkerung gibt, und die müssen wir auch abbilden. Die kann ja dann in der Sendung debattiert werden.“ Da habe ich einfach eine klare Meinung. Meine Meinung ist, die soll nicht debattiert werden. Erklären statt debattieren. Man soll diese Punkte aufgreifen, aber gar nicht als streitbaren Punkt darstellen, sondern sie einfach nur erklären. Aber das sind dann einfach Meinungen, die da auch redaktionell auseinander gehen.

Pandemia: Ich höre häufig, wenn ich mit Redakteuren spreche, es gebe ja immer die Diskussion im Journalismus über Gatekeeping, dass wir früher Gatekeeper waren. Eigentlich sind wir es nicht mehr. Früher hätte man vielleicht noch die Entscheidung treffen können, solche Leute nicht einzuladen, weil man denen ja Aufmerksamkeit gibt. Aber dann machen die eben ihren eigenen Podcast oder so, und die Meinung ist dann so oder so draußen. Das ist schon eine neue Situation. Ich hatte letztens mit der Chefin einer Pressestelle eines deutschen Instituts zu tun, die quasi gesagt hat: „Wissenschaftsjournalisten spielen eh keine Rolle mehr für uns, weil die bestimmen ja eh nicht den Diskurs.“ Ja, das hat weh getan.

Jeder von uns bestimmt den Diskurs mit.

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich sehe es anders. Alles hat ja gute und schlechte Seiten. Auch dass das Gatekeeping, dass das Sender-Empfänger-Prinzip aufgebrochen wurde. Ich finde, das bisschen Gatekeeping, das wir haben, ist umso wichtiger geworden. Wir haben die Diskussion jetzt zum Beispiel bei maiLab schon seit seit langem, schon lange vor Corona. Da wurden wir auch immer wieder herausgefordert von Klimawandelleugnern und von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern, die halt gesagt haben, „Hier, wenn du dich traust, diskutiere doch mit uns“, wo teilweise Kommentarspalten für ein paar Videos einfach unbrauchbar waren. Das haben wir natürlich dann ganz bewusst ausgesessen. Wir haben gesagt, “Nein, wir lassen uns hier nicht mobben. Ihr könnt noch so lange schreien, wie ihr wollt. Wir geben euch diese Aufmerksamkeit nicht. Dafür ist unsere Reichweite viel zu wertvoll.“ Und dann gibt es aber irgendwann den Punkt, wo man wirklich redaktionell entscheiden muss. Man sagt, „Okay, diese Meinung ist eh schon so groß.“, – Natürlich man macht sie immer ein bisschen größer, aber in der Abwägung lohnt es sich, weil man die zwingend debunken muss. Aber, was halt viel zu viel passiert ist, dass die Medien erst Sachen groß machen, die gar nicht erst groß wären -viel zu viel. Allein schon, was irgendwie in Telegram-Gruppen gepostet wird, hätte eigentlich nur ein Bruchteil des Impacts, wenn diese Screenshots nicht durch alle Medien gehen würden. Da kann man doch nicht so tun, als würden diejenigen den Diskurs bestimmen. Jeder von uns bestimmt den Diskurs mit. Jeder ist ja quasi Sender und auch Gatekeeper gleichzeitig. Diese Verantwortung ist jetzt größer als je zuvor.

Pandemia: Das ist ja so ein bisschen wie mit der Pandemie, jeder kann das Virus, wenn er infiziert ist, weitergeben und in unserem Informations-Ökosystem gibt jeder ständig Informationen weiter und das führt zu dem Thema Medienkompetenz und Schulen. Mir geht es wie dir, dass ich irgendwie immer desillusionierter bin. Andererseits denke ich dann immer, wir müssen es eigentlich jungen Menschen beibringen, irgendwie in diesem Wust… Ich meine, es ist ja eine völlige Überforderung für jeden Menschen. Es ist wahrscheinlich auch so ein Evolutions-Mismatch.

Mai Thi Nguyen-Kim: Absoluter Evolutions-Mismatch, wo wir wirklich sagen, was auch immer wir da entwickelt haben, ist nicht für diese Umwelt gedacht.

Pandemia: Ja. Also ich glaube, wenn du irgendwie in der Dorfgemeinschaft von 20 Leuten quasi die Entwicklung des Menschen hattest und dann war es halt wichtig, wenn drei Menschen dir das gleiche sagen, selbst wenn es zunächst irgendwie seltsam scheint. Wenn dir dreimal der gleiche Kommentar auf Twitter entgegenkommt, dann kommt das wahrscheinlich aus dem gleichen FoxNews-Beitrag und heißt überhaupt gar nichts. Aber wie geht man damit um? Das Problem ist ja: Wir bilden dann natürlich immer aus für ein Informations-Ökosystem, das sich wieder komplett geändert hat, bis die Leute soweit sind.

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja, das stimmt, aber ich glaube es gibt trotzdem Strategien, so Propaganda- und Desinformations-Strategien, die sind nicht neu. Also so was wie, wenn man überlegt, wie alt ist Whataboutism oder solche Sachen. Es gibt dann natürlich trotzdem immer ganz spezifische Fallstricke, die durch neue Entwicklungen sich immer weiterentwickeln. Aber es ist ja nicht so, dass wir allein schon so eine Basis hätten. Und ich denke, die könnte man durchaus bereits in Schulen unterrichten. Und ich finde es auch eigentlich voll krass, dass ich in meinem naturwissenschaftlichen Universitätsstudium auch so was – das mag inzwischen und vielleicht auch bei bestimmten Unis anders sein – aber ich hatte auch nie so ein Fach wie wissenschaftliches Arbeiten oder Denken. Ich habe das tatsächlich erst by doing während der Doktorarbeit gelernt. Das geht ja eigentlich auch gar nicht, sondern das muss nicht nur an den Unis, sondern schon an den Schulen stattfinden und sich immer weiterentwickeln, dass man wenigstens gewisse Strategien und Muster erkennen könnte. Das schützt natürlich nicht vor Bias und vor Bauchgefühl und so weiter. Aber es hilft zumindest, so was schon mal möglichst früh gelernt zu haben.

Pandemia: Aber hat der Wissenschaftsjournalismus das nicht jetzt auch jahrzehntelang genauso gemacht? In den Schulen werden nur Fakten beigebracht und nicht wirklich, wie man die Fakten überprüft oder wie man darauf gekommen ist, dass das ein Fakt ist. Der Wissenschaftsjournalimus hat sich auch immer auf einzelne Studien gestürzt und Ergebnisse propagiert und viel weniger den Prozess der Wissenschaft dargestellt. Müssen wir da noch viel radikaler werden im Wissenschaftsjournalismus? Dass wir unsere Arbeit da viel stärker ausrichten auf den Prozess und weniger auf die Ergebnisse?

Mai Thi Nguyen-Kim: Sicher gibt es auch da Luft nach oben. Ich hatte nur jetzt während der Pandemie das Gefühl, dass wir einen unglaublich starken Wissenschaftsjournalismus in Deutschland haben, vor allem die Kolleginnen aus dem Print. Die haben auch mich selbst und unser ganzes Team mitgetragen durch die Pandemie. Wo es sehr viel Luft nach oben gibt, ist alles, bei dem es mehr Optionen zur Dramaturgie gibt als bei einem Text. Dann verschieben sich die Prioritäten. Deswegen ist auch am schlimmsten, finde ich, immer beim Bewegtbild. Man sieht es ganz deutlich, wenn man den Fernseher einschaltet, wie flach und wie oberflächlich das ist. Da ist ja gar nicht mal Zeit, um überhaupt theoretisch in Prozesse einsteigen zu können. Ich glaube, es würde aber schon viel helfen, wenn vielleicht alle Nicht- Wissenschaftsjournalisten da vielleicht auch inzwischen einsehen würden, dass wir da schon eine spezielle Expertise haben, auf die man auch mal zurückgreifen kann.

Pandemia: Es ist ja schwer, das so abstrakt zu erklären. Du musst ja auch gleichzeitig Neugier wecken und Interesse. Also das ist das Problem. Deswegen ist es wahrscheinlich echt am wichtigsten, dass man es früh in der Bildung macht.

Mai Thi Nguyen-Kim: Was natürlich auch wichtig ist: Es gibt ja viel Kritik an wissenschaftlichen Prozessen, also so was wie Publikationsdruck, der dazu führt, dass nicht die beste Forschung publiziert wird oder die prekären Arbeitsbedingungen Stichwort # IchBinHanna, die auch wiederum am Ende der Wissenschaft schaden, weil nicht die besten Leute dann vorankommen und so weiter. Das gehört ja alles mit dazu. Und es ist natürlich sehr anstrengend, weil die allgemeine Medienlandschaft, dafür ausgelegt ist, dass du missverstanden wirst. Wir haben schon angefangen, zum Beispiel in Videos zu gucken, ob es es einzelne Sätze gibt, die halt rausgeschnitten werden können, die man super in irgendwelchen Gruppen posten kann? Also wir können das nicht immer vermeiden, aber so weit kommt es ja schon: Man muss ja immer damit rechnen, aus dem Zusammenhang gerissen zu werden. Und das ist, das ist alles sehr, sehr anstrengend. Es ist ein ganz großes systemisches Problem, das man nicht allein im Wissenschaftsjournalismus lösen kann.

Pandemia: Hast du das Gefühl, dass das ist in Amerika anders?…

Mai Thi Nguyen-Kim: Um Gottes willen. Nein, also es ist ja vielleicht mindestens mal genauso schlimm, wenn nicht schlimmer. Durch Amerika, wurde ich glaube ich sehr geprägt, dass ich überhaupt auf Wissenschaftskommunikation kam. Also da waren uns die Amis ja, immer voraus. Ich weiß noch, was für schrottige Vorträge ich selbst während des Studiums gehalten hab. Ich glaube, ich hätte wahrscheinlich sogar noch Kritik bekommen, wenn ich einen fancy Aufhänger oder einen Cold Opener zu meinem Vortrag gemacht hätte, damit sich alle mal interessieren. Wahrscheinlich hätte ich Ärger dafür bekommen, was dieser Zirkus soll. Dass man ja total Zeit verschwendet, wenn man so über seine Arbeit spricht, dass es niemand versteht, das habe ich auch selbst in den USA erst gelernt. Aber gleichzeitig wurde ich dort vielleicht auch fast schon so ein bisschen politisiert. Ich war eigentlich immer ein sehr unpolitischer Mensch und würde mich vielleicht immer noch so beschreiben. Aber es war wirklich eine idealistische/politische Überzeugung, die mich dann doch in die Wissenschaftskommunikation gebracht hat. Frage: „Wie politisch darf Wissenschaft sein?“ Gegenfrage: „Wie unwissenschaftlich darf Politik eigentlich sein?“ Und letztere Frage hat mich halt wirklich da rein bewegt, weil in den USA der Diskurs viel zugespitzter und emotionaler und schlimmer ist. Man muss sich ja nur die Wahlkämpfe mal anschauen. Was ist das für eine Shit-Show da immer? Da kann man ja fast noch froh sein, dass es bei uns verhältnismäßig langweilig zugeht.

Ach du Scheiße, so werden wir also schon die ganze Zeit regiert.

Pandemia: Bist du eigentlich von politischen Entscheidungsträgerïnnen kontaktiert worden in der ganzen Zeit? Bist du in irgendeiner Weise offiziell oder inoffiziell in der Politikberatung gewesen?

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich war einmal bei einer Beratung, wo es darum ging, wie kann man die Impfkampagne voranbringen. Aber auch das war so ein bisschen desillusionierend für mich, weil jede Partei oder jede Fraktion einfach auch wieder ihre Lieblingsexperten dann einlädt, um das, was sie eh machen wollen, sich nochmal bestätigen zu lassen. Das ist inzwischen auch so mein Bild von der Politik, wenn es um wissenschaftliche Beratung geht.

Pandemia: Glaubst du, das wird sich jetzt ändern mit der neuen Regierung in irgendeiner Form?

Mai Thi Nguyen-Kim: Iich weiß, es ist jetzt kein besonders konstruktiver Journalismus, den wir hier machen: Aber ich habe eher so das Gefühl, „Ach du Scheiße, so werden wir also schon die ganze Zeit regiert.“ Nur jetzt sehen wir es.

Pandemia: Ich find’s interessant, wird sind jetzt beim Thema Demokratie und wenn ich die zwei Jahre mir angucke, ist, was mich am meisten schockt, gerade beim Impfen, der Freiheitsbegriff…

Mai Thi Nguyen-Kim: Da brauchen wir doch mal auch ein paar Ethik-Basics in der Schule, schon in der Grundschule. Das ist doch keine Meinung mehr. Das sind solche ethischen Basics, die sind in unserer Verfassung niedergeschrieben, darauf haben wir uns alle geeinigt. Es ist ein gesellschaftlicher Konsens. Wie können wir darüber noch diskutieren? Das ist auch Allgemein-Basiswissen, das offensichtlich fehlt.

Pandemia: Aber da kommen wir dann irgendwie auch an die Grenzen der Wissenschaft., Also wenn jemand sagt, Ich will aber die Freiheit haben, nicht geimpft zu sein. Ich denke dann immer, was ist mit der Freiheit von meinem Vater, der älter ist? Und wenn wir alle dann im Lockdown sind, wie viel Freiheit haben wir dann gewonnen? Da frage ich mich immer: Wo fangen wir da an? Oder wo hören wir auf?

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja, am Ende ist es so wie alles: Bildung wäre auch wieder die langfristige Lösung. Und ich denke, was das Problem verstärkt momentan ist, dass diejenigen, die jetzt so nach Freiheit schreien, zum Beispiel Ungeimpfte sind. Die sind ja auch sehr laut und sehr wütend und haben eine mediale Aufmerksamkeit, die unverhältnismäßig ist zu der Anzahl der Menschen, die das wirklich so sehen. Und diejenigen, die dann zu Hause sind und vorsichtig sind und dann auch was zu sagen hätten zu ihrer persönlichen Freiheit; diejenigen, die geliebte Menschen schon verloren haben an Covid-19 und so, die hätten ja auch eine Stimme. Die sind halt nicht so laut und so wütend. Und da ist wieder Stichwort Gatekeeping, glaube ich, ganz wichtig.

Das ist ja auch wieder wiederum eine Frage, was ist Demokratie, was ist Freiheit? Demokratisiert das Internet? Und ich würde sagen nein, nur auf den ersten Blick. Weil letztendlich setzen sich diejenigen durch, die am lautesten schreien und zum Beispiel auch diejenigen, die die dickste Haut haben. Oder diejenigen, die wie ich ein krasses Team um sich herum haben, damit ich das alles problemlos aushalten kann. Das ist keine Demokratie. Da werden die Lautesten und die stärksten oder die emotional robustesten Stimmen dann irgendwie abgebildet und ganz viele nicht. Es würde schon viel helfen, wenn uns das als Medienmacher auch mal bewusst werden würde und wir auch gucken würden, wie können wir denn auch tatsächlich ein demokratischeres Bild abbilden?

Pandemia: Glaubst du denn, dass diese Menschen, jetzt die andere Seite, die manchmal sehr laute Seite, zu erreichen ist? Hast du in deinem Umfeld jemals mit Leuten zu tun, die so unsicher sind wegen der Impfung? Wir haben, glaube ich, alle so diese Erfahrung und dann merkt man, man redet ja doch anders mit Menschen, weil man plötzlich merkt, man tut es so leicht so ab: manchmal als Idioten, ja, manchmal auch Covidioten. Aber in Wirklichkeit sind das ja alles oder häufig Menschen, die irgendwie Ängste haben und besorgt sind. Diese Auseinandersetzung ist ja echt schwierig. Hast du das in deinem Umfeld mal führen müssen?

Mai Thi Nguyen-Kim: Es ist voll krass, weil ich habe mit so vielen Freunden gesprochen, die mindestens eine Begegnung hatten. Zum Beispiel ein alter Schulfreund. Man sitzt beim Abendessen, plötzlich kommt raus, der ist nicht geimpft. Und dann gibt es plötzlich eine krasse Grundsatzdiskussion. Mir ist es bis jetzt noch nicht passiert. Und ich vermute, wahrscheinlich habe ich auch irgendwelche Menschen in meinem Freundeskreis. Das sind irgendwelche, von denen ich schon länger nichts mehr gehört habe.

Wie kann man so unmenschlich sein?

Pandemia: Die haben Angst vor dir.

Mai Thi Nguyen-Kim: Nein, die haben keinen Bock, mit mir darüber zu reden, weil die halt schon wissen, da gibt es gar keine Option zur Überraschung mehr, weil meine Haltung dazu zu öffentlich ist jetzt. Aber ich kann nur für mich sagen, dass ich ja den Begriff Covidioten ganz, ganz schlimm finde. Ich kann den Frust nachvollziehen, der zu diesem Wort führt. Aber ich bin halt immer lösungsorientiert und ich finde, Empathie ist immer noch eines der allerwichtigsten Güter, die wir haben und das, was uns zu Menschen macht. Wenn wir uns anstecken lassen durch Empathielosigkeit von Menschen, die diese Fähigkeit dann verlieren, dann müssen wir umso mehr diese Fähigkeit behalten. Sonst haben wir verloren. Mir hilft, glaube ich, auch mein Beruf an sich, weil ich als Naturwissenschaftlerin gelernt habe, dass das, was ich tue, eigentlich voll wichtig ist. Ich liebe es, aber ich bin damit groß geworden, so wie alle Chemiker groß werden, das interessiert niemanden und ich habe eine gewisse Bringschuld auch. Natürlich gibt es beides. Es gibt eine Holschuld, eine Bringschuld. Aber ich gucke erst mal, was kann ich eigentlich machen? Was kann ich eigentlich tun, damit man das besser versteht? Was kann ich eigentlich machen? Welche Privilegien habe ich? Ich bin hier in der Kleinstadt aufgewachsen, aufs Gymnasium gegangen, dann an der Uni und dann noch einen Doktor gemacht. Wie kann ich mich in Menschen hineinversetzen, die einfach einen anderen Alltagsstruggle haben, vielleicht auch schlicht und einfach keine Zeit haben, sich mit sowas auseinander zu setzen. Und ich habe da auch immer noch sehr viel Empathie. Und ich sehe auch viele, wenn ich dann zum Beispiel so O-Töne höre, von Menschen, die ernsthaft Angst haben, dass sie vergiftet werden oder so. Das ist ja schrecklich. Ich habe wirklich Mitgefühl, ernsthaftes Mitgefühl mit diesen Menschen. Weil ich denke, es ist ja schrecklich, wenn man davon überzeugt ist. Wenn man erst mal in dem Angstzustand ist, da kann man auch mit rationalen, kühlen Argumenten auch nicht viel weiterkommen. Viele sind auch einfach Opfer von Desinformation. Wo meine Empathie halt aufhört, wo ich ja wirklich kopfschüttelnd mich frage, „Wie schlafen diese Menschen nachts, “ sind Menschen, die offensichtlich ganz genau wissen, was sie da tun und das zu ihrem Vorteil nutzen. Wir hatten schon vor Corona einen Beitrag gemacht zu Chlordioxid, dass ist so ein Bleichmittel, dass man in ganz geringen Mengen als Trinkwasserdesinfektion kaufen kann. Es gibt so eine ganze Blase, die sagen, man muss das einnehmen, Bäder nehmen, sich irgendwie Einläufe damit machen, weil das gegen alles hilft, von Autismus bis Ebola und natürlich auch gegen Covid-19 jetzt seit neuestem. In der Recherche dazu habe ich selbst ernannte Experten gesehen, die Bücher schreiben, wo du beim Lesen ganz genau siehst, die navigieren aber sehr bewusst und sehr clever und intelligent, genau an der Grenze von dem, was noch strafbar ist und nicht. Die wissen ganz genau, was sie tun. Die wissen, dass Menschen das ihren Kindern in den Hintern spülen, dass die Darmschleimhaut rauskommt, und dann Opfer sind, weil sie verzweifelt sind, weil sie denken, sie helfen ihren Kindern. Und da weiß ich wirklich nicht, wie kann man so unmenschlich sein. Das kann ich einfach nur verurteilen. Aber die allermeisten sind Opfer von solchen Menschen. Und ich finde auch, da dürfen wir auch irgendwie erstens die Empathie nicht verlieren. Und selbst wenn man das ganze Mitgefühl nichts für dich ist, wenn du nichts von Empathie wissen willst, dann sei wenigstens rational lösungsorientiert und sieh ein, dass du niemanden überzeugst, indem du ihn als Idioten beschimpfst.

Pandemia: Aber das ist ja so eine Kernfrage für mich. Ich glaube, bei dieser kleinen Gruppe der Zyniker oder so, da ist eigentlich klar, was wir als Journalisten machen müssten. Da müssten wir wahrscheinlich noch viel, viel stärker dagegen vorgehen. Aber Empathie und Solidarität, also Grundwerte einfach, die waren ja für uns beim Pandemia-Podcast immer sozusagen Grundlage. Aber wie erreichen wir diese Menschen? Ich denke, das, was wir hier machen bei Pandemia, auch was du machst, was Christian Drosten macht, erreicht am Ende ja doch wieder hauptsächlich die Menschen, die irgendwie schon in der gleichen Blase oder Teil unseres Informations-Ökosystems sind. Also müssten wir nicht eigentlich uns irgendwie darauf ausrichten, andere Menschen zu erreichen? Wie machen wir das?

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich glaube, wir als Wissenschaftsjournalisten können auch nur so viel machen, weil unsere Welt sind halt die Fakten und das Rationale. Was wir als Gesellschaft vielleicht viel mehr brauchen, sind diese Werte, diese Grundwerte wie Empathie oder, was ist Freiheit und was ist Demokratie? Das muss auch in all den anderen Geschichten und Medien, in den Bildern, in den Unterhaltungsformaten stattfinden. Die Fakten sind nur ein Teil. Aber dieses Emotionale und die Werte, die können wir ja auch aus der Wissenschaft heraus gar nicht richtig vermitteln, weil es geht ja gar nicht um Wissenschaft bei Werten. Und ich denke, auch da gibt es bestimmt auch auch viele Ansatzpunkte, aber natürlich haben die Medien einen großen Einfluss darauf, wie wir uns als Gesellschaft sehen. Und da müssen vielleicht einfach auch neue Geschichten geschrieben werden.

Dieser kleine Mensch hat mich wirklich gerettet.

Pandemia: Ich finde es halt so interessant, weil du vorhin gesagt hast, du siehst dich immer noch als eher unpolitisch in gewisser Weise, aber da denk ich mir so, diese zwei Jahre kann man sich ja als Wissenschaftsjournalist kaum angucken, ohne zu dem Schluss zu kommen, es geht um Werte und dann auch irgendwie, das ist ja irgendwie politisch, also irgendwie werden wir ja alle politisiert durch diese Pandemie, oder nicht?

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja, natürlich. Also, wenn ich sage, ich bin nicht so politisch, dann meine ich damit, ich sehe mich nicht jemals in eine Partei eintreten. Weil ich keine Partei finden werde, wo ich sagen würde, da gehe ich jetzt immer mit. Ich habe nicht bei jeder Wahl dieselbe Partei gewählt, sondern gucke dann schon immer, was ist. Das meine ich damit. Sobald es um Werte geht, geht es um Politik. Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Und in der Hinsicht muss man ja auch sagen Es ist ja auch wichtig, dass wir politisch sind. Wissenschaft auch in jeder Neutralität, die sie anstrebt, ist nicht in einem Vakuum, sondern ist immer in einem gesellschaftlichen Kontext und ist immer zu bewerten innerhalb von gesellschaftlichen Werten, auf die wir uns geeinigt haben. Erst diese Werte geben ja der Wissenschaft auch ihren Wert und ihren Sinn. Deswegen ist das ganz übergeordnet, glaube ich, das eigentlich Wichtige. Auf welche Werte haben wir uns eigentlich geeinigt? Wir müssen uns erinnern, was ist eigentlich der Konsens? Besteht der noch? Müssen wir den vielleicht neu verhandeln? Aber wir dürfen das auf jeden Fall nicht zu einem Selbstläufer werden lassen. Sondern ich denke, da ist glaube ich, der größte Bedarf, dass man das mal aufarbeitet. Ja, auf welche Werte ganz, ganz grundsätzlich wir uns zumindest einigen sollten.

Pandemia: Was konsumierst du eigentlich an Medien, also was ist deine Mediendiät, sagt man ja glaub ich heutzutage? Weil ich es sehr schwer finde in den letzten zwei Jahren abzuschalten und nicht über Corona nachzudenken: Hast du eigentlich irgendwas gefunden, was dich rausholt? Also ob es jetzt eine Fernsehserie ist oder ein Buch? Aber ich mein du hast ein kleines Kind…

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja, genau. Es ist lustig, ich hatte immer während der Doktorarbeit das Gefühl, ich lebe unterm Stein. Ich kriege einfach nichts mit. Ich bin die ganze Zeit irgendwie so vertieft in meine Forschung. Um seinen Job als Wissenschaftsjournalist richtig zu machen, .muss man ja Nachrichten lesen.Und deswegen ist es fast ein bisschen traurig, dass ich eigentlich momentan nur Nachrichten und Paper lese. Es ist schon sehr lange her, ich glaube, seit der Doktorarbeit, wo ich mal einen Roman gelesen habe und das liegt auch an – das ist jetzt die Antwort auf die zweite Frage – unserer neuen Familiensituation. Also dieser kleine Mensch hat mich wirklich gerettet. Kinder sind ja so pure. Du gewinnst auch wieder Glauben an Homo sapiens als Spezies, wenn du so ein Kind aufwachsen siehst. Kinder sind so toll. Also diese Lebensfreude, diese Neugier, dieses wo man sagt, natürlich bin ich jetzt biased, aber wenn ich jetzt so ein Menschenkind mit Tierkindern vergleiche, sind Menschen schon irgendwie die coolsten Tiere. Und da, wo ich immer vor der Pandemie auch immer sehr bewusst sagen musste, so ich leg jetzt das Handy weg, ich schalte jetzt ab, das konnte ich schon ganz gut. Das muss ich jetzt noch nicht mal, weil ich einfach schlagartig rausgerissen werde in eine ganz andere Welt, die viel simpler ist, gleichzeitig aber auch so viel Anstrengung und Aufmerksamkeit mir abverlangt, dass ich da zwangsläufig abschalte. Und ja, das hat mich auch wirklich ein bisschen davor gerettet, in den letzten zwei Jahren den Verstand zu verlieren.

Die aktuelle Folge des Pandemia-Podcasts, in der neben Mai Thi Nguyen-Kim auch der Virologe Christian Drosten, der Medienwissenschaftler Holger Wormer und der Politikwissenschaftler Michael Bang Petersen zu hören sind, gibt es hier:

Diese Episode und weitere Episoden gibt es auch bei Viertausendhertz, Apple Podcasts und Spotify. Wer unsere Arbeit am Pandemia-Podcast gerne unterstützen will, der kann das auf mehreren Wegen tun: Ganz direkt, als Mitglied im Klub Pandemia von Viertausend-Hertz oder als Abonnent des Podcasts bei Apple Podcasts. Dort gibt es dann auch zusätzliche Bonusfolgen zu hören. Auch ein Abo bei RiffReporter hilft uns bei unserer Arbeit – und einer ganzen Reihe toller Journalisten gleich mit.

Über den Pandemia-Podcast:

Die Corona-Krise hat die Welt in kürzester Zeit in „Pandemia“ verwandelt: eine neue Realität zwingt die Menschheit, sich mit der Bedrohung durch Infektionskrankheiten auseinanderzusetzen. Die Wissenschafts- und Gesellschaftsjournalisten Kai Kupferschmidt, Laura Salm-Reifferscheidt und Nicolas Semak begeben sich in diesem neuen Podcast auf Reisen in verschiedene Länder und versuchen zu ergründen, welche Lehren wir aus früheren Seuchen und Krisen für unsere jetzige Lage ziehen können.

Pandemia ist eine Produktion von Viertausendhertz – mit RiffReporter als Kooperationspartner.

Kai Kupferschmidt ist Wissenschaftsjournalist, Buchautor und als Mitglied von RiffReporter in dem Podcast-Projekt vertreten. Er hat Molekulare Biomedizin studiert und ist Korrespondent für Science sowie Autor für zahlreiche weitere Medien. Er twittert unter @kakape.

Laura Salm-Reifferscheidt ist Print- und Radiojournalistin und befasst sich mit den gesellschaftlichen Perspektiven von Gesundheitsthemen in Afrika und Asien. Ihre Arbeiten erscheinen u.a. bei Deutschlandfunk Kultur, Ö1, The Lancet und Deutsche Welle.

Nicolas Semak ist Journalist, Podcaster und Mitgründer von Viertausendhertz. Er entwickelt, produziert und moderiert seit vielen Jahren verschiedene Podcastformate.

Verantwortlich im Sinne des Presserechts

Kai Kupferschmidt

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Weitere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter

Lektorat: Christian Schwägerl, Marcus Anhäuser, Rainer B. Langen

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