Die Verhältnisse ändern, damit sich das Verhalten ändert

Michael Kopatz über Moral, Demonstrationen und die CO2-Steuer

Interview von Christopher Schrader

C. Schrader Vor dem rosa Himmel eines Sonnenuntergangs heben sich die Konturen von vielen Menschen ab.

KlimaSocial – vom Wissen zum Handeln

Mehr als zehn Tonnen Treibhausgase gelangen in Deutschland jedes Jahr in die Atmosphäre – per Person. Ein Teil davon können die Menschen kaum oder höchstens indirekt beeinflussen, etwa die Produktionsweise von Strom, die Heizung ihrer Mietwohnung oder die Lieferketten des Supermarkts um die Ecke. Aber bei Mobilität, Urlaubsreisen und Ernährung sind die Spielräume im Prinzip größer. Es fällt nur den meisten schwer, sie auch zu nutzen. 

Michael Kopatz vom Wuppertal-Institut denkt über diese Fragen seit langem nach. Schon in seinem Buch „Ökoroutine“ hat er versucht, Strategien aufzuzeigen, „damit wir tun, was wir für richtig halten“ (so der Untertitel). In seinem neuen Werk „Schluss mit der Ökomoral“ geht er gegen die Vorstellung vor, eine moralische Einstellung mache Menschen zu Öko-Vorbildern – und den Umkehrschluss, wer sich nicht nachhaltig verhalte, dem fehle es eben an Moral. Ganz falsch: darum geht es nicht. Die Lösungen liegen nicht auf individueller, sondern auf struktureller Ebene.  


CS„Schluss mit der Ökomoral“, fordern Sie. Hat Moral nichts mit dem Verhalten zu tun, das wir in Zeiten der Klimakrise brauchen?

MK: Moral hat etwas damit zu tun, dass wir Dinge für richtig oder falsch halten, und die moralischen Vorstellungen, die in der Gesellschaft vorherrschen, sorgen zum Beispiel dafür, dass 90 Prozent der Bürgerinnen und Bürger den Klimaschutz als eine wichtige Angelegenheit betrachten. 80 Prozent der Menschen fordern deswegen weniger Autos in der Stadt und eine artgerechte Tierhaltung. Moralisch betrachtet wollen die Menschen das Richtige tun, aber in der Praxis tun sie es nicht. Und da genau endet die Moral, in dem persönlichen Handeln oder in der Umsetzung. 

Das ist eine trübe Bilanz. Aber wenig überraschend. Überall beobachtet man eine Trägheit, das Wissen über die Klimakrise in Handlungen zu übersetzen. Irgendwie passiert nichts.

Dafür gibt es viele Gründe. Einer davon ist die Trägheit und dann kommt hinzu, dass Ökomoral auch anstrengend sein kann. Wenn Sie beim abendlichen Grillen fragen: Ist das jetzt Bio? oder über Tierhaltung sprechen, macht das schlechte Stimmung, aber in der Regel ändert danach niemand etwas. Oder der Veganer steht am Buffet und kommt ins Gespräch, warum er kein Fleisch isst. Es geht hin und her, weil die anderen sich rechtfertigen und latent angegriffen fühlen. Dann kommt der Vorwurf: Aber Deine Schuhe sind ja auch aus Leder. Oder bei den Fridays-for-Future-Leuten, denen wird vorgeworfen, Ihr fliegt ja auch in den Urlaub. Selbst das ökologisch korrekte Verhalten wird an den verbleibenden Schwachpunkten so kritisiert, als würde das alles infrage stellen. Das ist natürlich ein Totschlagargument.

Dann muss man sich als der Nicht-Veganer oder als Nicht-Demonstrant nicht mehr damit beschäftigen. Abgehakt, weg damit.

Genau, das sind die beiden Schattenseiten des Begriffes Ökomoral: Einmal das Scheitern und einmal, dass es anstrengend ist und trotzdem wenig passiert.

In Ihrem früheren Buch „Ökoroutine“ sagen Sie, es müsste Automatismen geben, wie man solche Entscheidungen trifft. Dass sie praktisch für einen getroffen werden, dass sie in das System eingebaut sind, dass man gar nicht mehr drüber nachdenken muss. So weit sind wir offensichtlich nicht: Wonach kann man sich denn richten, wenn nicht nach der Moral? Man macht sich ja auch selbst Vorwürfe, wenn man inkonsistent handelt.

Genau darum geht es in dem neuen Buch. Es sind Kurzgeschichten aus dem Alltag, die ich selber erlebt habe oder die mir berichtet wurden. Beispiele, um zu zeigen, wie die Umsetzung funktioniert, wie man mit Konflikten umgeht oder wo Probleme des Scheiterns liegen. 

Ein Beispiel?

Einmal rief mich ein Journalist an und fragte, was er machen soll. Seine Freundin lebt in Portugal: Zweimal im Monat fliegt er dorthin und findet das falsch, aber er tut es trotzdem. Wie soll er damit umgehen? Hilft es, die Flüge mit Atmosfair zu kompensieren? Klar, hab ich gesagt, das kann man machen. Aber das würde niemals reichen, selbst wenn das alle machen würden, um die Klimafolgen zu kompensieren. Und deswegen habe ich ihm geraten, regelmäßig zur Demonstration zu gehen. Menschen in Frankfurt protestieren jeden Montag gegen die Erweiterung des Frankfurter Flughafens und den Bau eines weiteren Terminals. Und dann könnte er sich dafür engagieren, dass der Flugverkehr nicht weiter zunimmt. Das wäre ja das Mindeste, was passieren muss, diese Limitierung. Die Antwort lautet also: Man kann Selbstbegrenzung fordern, ohne sich selbst zu begrenzen. 

Vortrag von Michael Kopatz im Februar 2017. Thema ist sein früheres Buch „Ökoroutine“.
Vortrag von Michael Kopatz beim Münchner Forum für Nachhaltigkeit im Februar 2017. Thema ist sein früheres Buch „Ökoroutine“.
Münchner Forum Nachhaltigkeit

Jede und jeder versucht eigentlich, ein selbstkonsistentes Verhalten zu haben. Kann man die eigene Inkonsistenz so einfach abgelten? Warum entwertet das eine Verhalten das andere nicht?

Ich will das Problem nicht auf individueller Ebene lösen, sondern kollektiv. Und die Menschen sollen dafür Verständnis bekommen, dass ein kollektives Problem wie die Klimakrise auch ein kollektives Lösungskonzept erfordert, ein systemisches oder ein strukturelles. Wir haben jetzt 20, 30 Jahre versucht, auf individueller Ebene etwas zu erreichen, mit Bildungsarbeit, mit Appellen, oft mit moralischen Appellen. Aber im Endeffekt hat das nur dazu geführt, dass manche Leute mit schlechtem Gewissen fliegen oder Auto fahren. Im Endeffekt wird alles immer größer, komfortabler, luxuriöser. Wie kommen wir raus aus der Nummer? Alleine kommt niemand raus. Das ist eine systemische Frage. Wir dürfen unser Einkaufsverhalten nicht mit Politikgestaltung verwechseln. 

Wenn Greta Thunberg und ihr Vater mit einem Segelschiff nach Amerika fahren anstatt zu fliegen, oder wenn Menschen darüber Bücher schreiben, dass sie ihren CO2-Fußabdruck stark reduzieren – was bringt das?

Naja, es hat eine Vorbildfunktion. So wie der Papst auch. Die sorgen zum Beispiel dafür, dass überhaupt Leute ein schlechtes Gewissen haben, und dass die Menschen sehen: Okay, es geht auch anders. Aber das reicht ja nicht. Mit gutem Vorbild vorangehen, das tun die Menschen schon seit 20, 30 Jahren. Man hat ewig gedacht, dass von den Graswurzeln her Veränderung kommt, aber es reicht bei weitem nicht. Politischer Protest ist wichtiger als privater Konsumverzicht.

Trotzdem ist ein schlechtes Gewissen wichtig? Es klang gerade so, als könnte man sich das sparen.

Ja, das schlechte Gewissen kann zum Beispiel ein Antreiber sein, an einer Demonstration teilzunehmen. Die Frage ist doch: Wie gehe ich mit dem schlechten Gewissen um? Oft wird es ignoriert. Die Klimakrise wird verdrängt, wenn ich fliege verdränge ich das Problem, und legitimiere mein Verhalten, zum Beispiel indem ich sage, komm, der eine Flug mehr oder weniger macht auch keinen Unterschied. Die anderen Leute machen auch nicht mit. Oder indem ich sage: Die Kreuzfahrtschiffe, die sind das größere Problem.

Man hat ja den Eindruck, dass beim Fliegen das gerade passiert. Irgendetwas wird herausgegriffen, was dann plötzlich die Wurzel allen Übels zu sein scheint, und wenn man genau hinguckt, dann muss man vielleicht sagen, Kohlekraftwerke sind doch wichtiger.

Auch ein SUV-Fahrer wird sich rechtfertigen, wenn er nicht explizit sagt, Klimaschutz ist mir wurscht. Häufig rechtfertigen Leute sich, ohne dass man danach gefragt hat, sagen zum Beispiel, dass man einen Wohnwagen oder Pferdeanhänger ziehen muss. Oder dass der Weg zum Wochenendhaus ein bisschen matschig ist, oder bringen das Sicherheits-Argument.

Wenn wir aber darauf hoffen, oder dafür kämpfen, dass die Probleme systemisch angepackt werden, dann lagern wir sozusagen unsere Entscheidungsfähigkeit aus. Wir möchten gern, dass jemand anders für uns entscheidet.

Nein, die Leute sollen sich entscheiden: sich dafür einzusetzen, dass die Verhältnisse sich verändern, damit sich ihr Verhalten verändert. Die Leute sollen nicht passiv bleiben und die Hände in den Schoß legen. Die Hälfte von „Schluss mit der Ökomoral“ dreht sich um die Frage, welche Rolle spiele ich jetzt dabei? Was kann ich tun? Zur Critical Mass gehen, dieser Fahrraddemo, oder zur Demo am Hambacher Forst oder dafür, dass Kohlekraftwerke dichtgemacht werden. Oder den Rückbau von Parkplätzen fordern. Oder sich in Verbänden und Initiativen engagieren. Die systemischen Veränderungen kommen ja nicht von alleine. Da können wir nicht auf die Politiker warten, dass sie irgendwann von alleine weise werden. Das sieht man bei der Fridays-For-Future-Bewegung doch wunderbar, jetzt ist Druck im Kessel und auf einmal ist eine riesige Bereitschaft da. Sehen sie doch nur den Herrn Söder an, wie der seine Position verändert hat. 

Bei Markus Söder würde man denken, das ist weniger innere Überzeugung als der Instinkt zum Machterhalt.

Das spielt keine Rolle, Hauptsache es ändert sich etwas. Aber der Druck kommt von unten, und die Leute sollen erkennen, dass sie eine Rolle spielen in unserer Demokratie. Und damit meine ich vor allen Dingen auch die Ökobewegung, die teilweise entpolitisiert war, weil sie gedacht haben, von der Politik kann man nichts erwarten. Das ist falsch: Gerade die Politik muss die Verhältnisse verändern, damit sich insgesamt etwas verändert.

Die Verhältnisse ändern, damit sich das Verhalten ändert, ist eine Strategie über Bande. Man verschiebt die Steuerung auf eine höhere Ebene. Ich habe neulich bei einer FFF-Demo hier in Hamburg eine Mutter am Straßenrand gesehen, die hielt ein Plakat hoch: Bitte verbietet uns was, ich wünsche mir mehr Verbote. So ähnlich hat es auch ein Psychologe vor kurzem im SPIEGEL gesagt: Die Leute möchten gerne, dass sie nicht all diese Entscheidung treffen müssen, sondern dass das sozusagen strukturell festgelegt ist.

Sehen Sie: Das sage ich ja schon seit dreieinhalb Jahren und bin froh, dass es immer mehr Leute aufgreifen. So kommen Veränderungen in die Welt: Erst einmal muss jemand darüber reden.

Das Wort Verbote in diesem Zusammenhang ist dann aber wieder ein Tabu.

Es verschließt Türen. Deswegen verwende ich es auch nicht. Ich spreche von Standards und Limits. Standard hat eine positive Konnotation, und selbst Limit, da schreien nicht alle Hurra, aber das hat auch keine so negative Bedeutung wie Verbot. Ich kann über Standards im Grunde problemlos dafür sorgen, dass wir 100 Prozent artgerechte Tierhaltung in der Europäischen Union realisieren über die nächsten 20 Jahre. Meine Hypothese ist, dass es keiner mitbekommen würde.

Weil?

Weil es schrittweise geschieht, und der Mensch adaptiert bei schleichenden Veränderungen, positiv wie negativ. Wenn der Benzinpreis langsam steigt, haben sie keinen Aufschrei der Bevölkerung. Wenn das schnell geht, gibt es ein großes Hallo. Dass Leute rauchen, ist mittlerweile nicht mehr selbstverständlich, das war auch ein schleichender Veränderungsprozess, aber politisch gesteuert.

Beim Fleisch würden die Preise langsam hochgehen und die Qualität würde sich langsam verbessern, das würde man dann auch zunehmend für normal halten und von diesen Discountangeboten wegkommen. So ungefähr?

Der Preis für Fleisch würde etwas steigen, aber das Fleisch wäre nicht so teuer wie jetzt das Bio-Fleisch ist. Wir haben da zurzeit einen absoluten Nischenmarkt. Im großen Stil wäre das Biofleisch, oder das Fleisch aus artgerechter Tierhaltung in Zukunft wesentlich günstiger. Es gäbe einen moderaten Preisanstieg, der dann über einen Zeitraum von 15 Jahren nicht spürbar wäre. Dann kommt hinzu, dass die Deutschen extrem wenig Geld für Lebensmittel ausgeben, also durchaus eine Reserve hätten. Selbst einkommensarme Haushalte.

Dr. Michael Kopatz ist Projektleiter für Energie-, Verkehrs- und Klimapolitik am Wuppertal-Institut. Der Sozialwissenschaftler hat über Nachhaltigkeit in der öffentlichen Verwaltung promoviert. Sein Buch „Schluss mit der Ökomoral“ erscheint im Oekom-Verlag.

Ist denn der Preis das richtige Instrument, um ökologisches Verhalten zu befördern? 

Nicht als solcher, nicht, wenn sich nicht im Hintergrund etwas verändert. Wenn ich Preise erhöhe, etwa über eine Steuer, dann bekomme ich Riesen-Gerechtigkeitsprobleme: Einkommensarme Haushalte können nicht mehr einkaufen wie gehabt, und Reiche müssen ihr Verhalten nicht verändern. Das ist auch beim Benzinpreis das Problem. Deswegen ist es viel einfacher, über andere Stellschrauben, wie Standards für Pkw-Verkehr oder Deckelung von Pkw-Zahlen, das Problem im Griff zu bekommen, als über eine Steuer. 

Geht das nicht viel zu langsam? Wenn man sich nur ansieht, wie lange die EU braucht, neue Flottengrenzwerte für den CO2-Ausstoß von Autos festzulegen – immer nach Kräften behindert von unserer Bundesregierung.

Was geht denn schneller? Politiker müssen sich halt gut überlegen, für welche Maßnahme sie ihre mentale Energie einsetzen. Ich meine, über Standards kommen wir schneller zu umweltfreundlichen Produkten als durch Anreize. Limits wirken augenblicklich. Stellen Sie sich vor, nicht wachsende Städte würden keine neuen Baugebiete ausweisen. Die Unterlassung würde das Wachstum der Wohnfläche begrenzen.

Wie stehen Sie dann zur CO2-Steuer oder zum CO2-Preis?

Kann man machen. Ich fänd's vor allem gut, wenn die Einnahmen verwendet würden für einen systemischen Umbau. Das wird aber gerade abgelehnt. Es soll ja genau einkommensneutral sein, das ist dann linke Tasche-rechte Tasche. Politisch ist das sehr heikel: Wenn ich den Preis stark anziehe, sodass dass die Leute wirklich reagieren, dann gibt es große Verwerfungen zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Wenn ich den Preis aber so einstelle, dass er kaum spürbar ist, dann wird sich sowieso das Verhalten nicht verändern. 

Die CO2-Steuer soll ja drei Dimensionen haben: den Anfangspreis, den sozialen Ausgleich und die absehbare, deutliche Steigerung von Jahr zu Jahr. 

Deswegen ist sie ein sehr komplexes Instrument, besonders wenn – was man befürchten muss – lauter Ausnahmetatbestände eingebaut werden. Warum hebt man nicht die Ökosteuer an und sagt: Die Einnahmen, die wir dadurch generieren, verwenden wir da- und dafür? Die Steuer ist da, das Gesetz ist geschrieben, da muss ich nur eine Zahl ändern, um die Steuer zu erhöhen. Jetzt kommt man mit einem ganz neuen Thema an. Ich will nicht sagen, dass das falsch ist. Aber wir reden immer zu wenig über die Sachen, die sich leicht realisieren lassen.

Zum Beispiel?

Einfach etwas nicht machen: Starts und Landungen auf Flughäfen begrenzen. Terminals und Landebahnen nicht bauen. Stattdessen erweitern wir die Flughäfen. Wir geben jährlich Milliardenbeträge aus, um die Straße auszubauen. Es sollen noch Flugtaxis in die Welt kommen. Überall Expansion und Exzess. Vom Unterlassen wird gar nicht geredet. 

Das wäre aus Ihrer Sicht ein gutes Themen für Demos, oder?

Genau.

Um demonstrieren zu gehen, muss man sich ja auch überwinden. Wie schafft man es, diese Trägheit zu besiegen?

Demonstrieren macht Spaß, wenn es nicht gerade in Strömen regnet und eiskalt ist. In der Gemeinschaft sind viele nette Leute, das erzeugt ein Wir-Gefühl. Ich bin selber erst seit ein paar Jahren demonstrationsfreudig, vorher habe ich auch gedacht, einer mehr oder weniger, da kommt es jetzt auf mich nicht an. Ganz falscher Gedanke, genau auf mich kommt es an. Es kommt auf jeden an. Und das andere, was die Leute dadurch erfahren, ist das Gefühl von Selbstwirksamkeit. Nehmen sie die Fridays-for-Future-Leute. So wie Politiker wie Söder oder Kramp-Karrenbauer jetzt reden, das können die jungen Leute auf sich selbst zurückführen. Da können sie sagen, daran hatte ich einen Anteil. Ich war dabei, und das ist Selbstwirksamkeit.

Prägt das deren Leben? Werden die noch so denken, wenn sie mit dem Beruf anfangen oder Eltern werden?

Wie lange das anhält, muss man mal abwarten. Aber sie haben jetzt schon was erreicht. Im Grunde könnten sie fast aufhören. Wir brauchen natürlich trotzdem weiter Druck im Kessel. Das kann man jetzt nicht alleine bei den jungen Leuten abladen. Wir alle sind in der Verantwortung.

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Dieser Artikel erscheint in der Koralle KlimaSocial von Riffreporter.de. KlimaSocial steht für einen Perspektivwechsel. Die Klimaforschung, über die wir hier schreiben, richtet ihren Blick weder auf Physik noch Technik, sondern auf soziale Prozesse und persönliche Motive. Unsere anderen Texte finden Sie hier.

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