Lehren aus Wuhan: „Ärzte und medizinisches Personal sollten nur sechs Stunden arbeiten“

Interview mit Eckhard Nagel, Präsident des Chinesisch-Deutschen Freundschaftskrankenhauses in Wuhan

Bei RiffReporter berichten WissenschaftsjournalistInnen für Sie über die Pandemie

Der Arzt Eckhard Nagel hat einen besonderen Blick auf die Coronakrise. Er ist seit 2018 einer von zwei Präsidenten des Chinesisch-Deutschen Freundschaftskrankenhauses im Tongji Klinikum in Wuhan – der Metropole, in der die Pandemie ihren Lauf nahm.

Nagel lebt in Bayreuth, wo er als Professor für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften wirkt. Von 2010 bis 2015 war er Ärztlicher Direktor und Vorstandsvorsitzender des Universitätsklinikums Essen. Der Öffentlichkeit ist Nagel auch als langjähriges Mitglied des Deutschen Ethikrats und Präsident des Deutschen Evangelischen Kirchentages bekannt. Er berät die Bundesregierung in Fragen der deutsch-chinesischen Zusammenarbeit im Gesundheitsbereich.

***

Herr Nagel, Sie sind in ständigem Kontakt mit dem deutsch-chinesischen Freundschaftskrankenhaus in Wuhan. Machen Sie das hauptsächlich wegen Ihrer Führungsfunktion dort oder können Sie auch etwas für die Situation in Deutschland mitnehmen?

Nagel: Wir müssen lernen, wie sich die Pandemie durch die Welt bewegt. Deshalb ist der Erfahrungsaustausch mit den Ärzten in Wuhan so wichtig. Diese sind uns an Erfahrungen erheblich voraus und haben Hunderte, oftmals Tausende Patienten gesehen. Wir hatten in Bayreuth am vergangenen Freitag dagegen 500 Betten freigemacht, aber nur 22 Corona-Patienten, von denen acht auf der Intensivstation betreut werden. Wir müssen jetzt den Blick auf die nächste Phase richten – und von anderen lernen.

Was sind aus Ihrer Sicht die Lehren aus den chinesischen Erfahrungen?

Nagel: An erster Stelle steht sicher die Erfahrung, was eine Quarantäne für eine ganze Millionenstadt bewirken kann – und das für sechs Wochen. Die Ausgangsbeschränkungen waren viel strenger als bei uns, die Menschen konnten nicht mehr selbstständig einkaufen oder an die frische Luft gehen. Für viele Menschen gerade in den Hochhäusern bedeutete dies eine enorme Belastung. Es war eine riesige logistische Leistung, alle zu versorgen. Aber es hat die Ausbreitung des Virus offenbar erfolgreich eingedämmt.

Und was lernen wir daraus?

Nagel: Unser großer Vorteil ist, dass wir die Erfahrungen aus Wuhan nun kennen – die Zahlen, die Entwicklung, die Ursachen. Entscheidend ist bei uns nicht, dass wir so radikal wie China vorgehen müssen, sondern dass wir konsequent und schnell reagieren. Wir wissen, dass die Zahlen der Neuinfektionen 14 Tage nach einem Shutdown heruntergehen. Aber wir wissen auch, dass man die doppelte Zeit braucht, um die Infektionswege wirklich zu unterbrechen. Zweitens hat man in Wuhan gelernt, wie die Infektionswege bei Covid-19 funktionieren. Mittlerweile wissen wir, wie hochinfektiös das Virus zwischen Menschen ist. Nun ist auch klar, wie die Schutzmaßnahmen im Alltag, aber auch bei der Arbeit auszusehen haben.

Was heißt das für den Krankenhausbetrieb?

Nagel: Man hat in Wuhan eine klare Relation zwischen der Länge der Arbeitsschichten und der Überlebenswahrscheinlichkeit der Patienten sowie der Ansteckungswahrscheinlichkeit der Krankenhaus-Mitarbeiter entdeckt. In der ersten hektischen Phase arbeiteten Ärzte und medizinisches Personal in Wuhan oft 12 bis 14 Stunden. Sehr viele Helfer haben sich damals angesteckt. Diese Entwicklung sehen wir auch in Italien und Spanien. Erst als in China sehr viel mehr Personal zur Hilfe kam und die Schichten sich auf sechs Stunden verkürzten, sanken die Ansteckungs- und Sterberaten. Das Personal konnte sich dann sehr viel genauer an die Vorschriften halten. Die Kehrseite der Medaille: Kürzere Schichten bedeuten einen sehr viel höheren Bedarf an Schutzausrüstung.

Was heißt das konkret?

Das Bild zeigt den Interviewpartner, einen hoch gewachsenen Mann mit Anzug und Krawatte.
Der Mediziner Eckard Nagel, hier bei einer Vorlesung an der Universität Bayreuth, zählt zu den Kennern des chinesischen Gesundheitssystems. Er fordert, von den Erfahrungen in Wuhan rasch zu lernen.
Peter Kolb

Nagel: Die Lehre für Deutschland und Europa ist, dass eine Sechs-Stunden-Schicht Leben rettet. Wichtig ist es auch, in der Vorbereitungsphase ausreichend Personal zu bekommen, das angelernt werden kann. Dazu zählt die Rekrutierung ehemaliger Mitarbeiter und von Medizinstudierenden. Es hilft, dass andere Bereichen in den Krankenhäusern ihre Aktivitäten heruntergefahren haben und das Personal aus diesen Abteilungen auch für die Behandlung der Corona-Patienten eingesetzt werden kann.

Wie sieht es mit den organisatorischen Strukturen aus?

Nagel: Es hat sich bewährt, dass die Behandlung der Corona-Patienten in Wuhan auf wenige Krankenhäuser konzentriert wurde. Anfangs wurden die Menschen überall behandelt. Das hat die Ausbreitung des Virus in der ganzen Stadt noch befördert. In Deutschland lernt man von diesen Erfahrungen – etwa durch den Bau eigener Coronavirus-Krankenhäuser auf den Messegeländen in Berlin oder Hannover. Dies ist wesentlich zielführender als eine dezentrale Behandlung.

Wie läuft das in der Praxis ab?

Nagel: Unser Problem bei der Umsetzung ist, dass wir uns erst langsam dorthin bewegen. Denn in unserem Gesundheitssystem sind Krankenhäuser auch Konkurrenten. Deshalb ist es erst einmal schwierig, eine Struktur zu finden, in der eine Institution in einer Stadt die Hauptverantwortung übernimmt. In Berlin und Hannover ist das bereits gelungen. Aber es muss sich überall zurechtruckeln. Wir hätten schneller sein können. 

Was können wir aus Wuhan über den Umgang mit den Infizierten lernen?

Nagel: Wir wissen nun, wie wichtig das Testen und der Umgang mit Infizierten ist. Anfangs reichten die Kapazitäten in Wuhan nicht aus. Die Auswertung der ersten Tests dauerten zudem drei, vier Tage. Heute gibt es schnellere Tests und es sind wesentlich mehr Tests verfügbar. Wichtig im Kampf gegen die Ausbreitung war auch die Klärung der Frage: Wann gehen einmal infizierte und genesene Patienten eigentlich nach Hause?

Wie wird das gehandhabt?

Nagel: Dafür gibt es in Wuhan eine strikte Regelung: Ein Patient muss innerhalb von drei Tagen zweimal negativ getestet werden, bevor er nach Hause darf. Dann kommt er aber noch einmal 14 Tage in häusliche Quarantäne. Erst wenn der Test danach erneut negativ ausfällt, kann er damit rechnen, sich wieder in die Öffentlichkeit begeben zu dürfen. Der Effekt war also eine sehr starke Isolation der infizierten Patienten. Dafür wurden oft Hotels zur Unterbringung genutzt, weil die Menschen zunächst nicht zu ihren Familien gelassen wurden. Dies könnte auch eine Lehre für Deutschland sein. Zudem muss man überlegen, wie man mit einer kleineren Gruppe umgeht, die trotz Infektion keine Antikörper entwickelt hat – sich also erneut anstecken könnte.

Sollten wir die Maßnahmen aus China eins zu eins übernehmen?

Nagel: Nein, nicht alle Erfahrungen aus China lassen sich auf unsere Gesellschaft übertragen. Es gibt dort eine anderen Umgang mit der Privatsphäre als bei uns. Die Überwachung der ehemals Infizierten geschieht jedenfalls digital: Die Betroffenen sind über ihr Handy über die App WeChat zu orten, die ohnehin viele Chinesen nutzen. Sie müssen jeden Morgen Fieber messen und ihre Symptome in WeChat eintragen. Sie schaffen also eine Art eigene elektronische Krankenakte. Ein System mit roten oder grünen Zeichen auf dem Handy zeigt den Menschen anschließend an, ob sie das Haus verlassen dürfen oder nicht. Schummeln ist schwierig. Denn es gibt weitere Fieberkontrollen auf der Straße und vor dem Betreten von Fabriken und Büros.

Wie positionieren Sie sich in der Debatte um „Corona-Apps“?

Das Bild zeigt Eckard Nagel bei einer Versammlung von Krankenhausmitarbeitern in Wuhan. Die Belegschaft steht in Reih und Glied. Zu sehen sind zahlreiche Menschen. In ihrer Mitte steht Nagel.
Eckard Nagel (Mitte) ist Ko-Präsident des Deutsch-Chinesischen Freundschaftskrankenhauses in Wuhan und steht in engem Kontakt mit dem Krankenhaus, auch wenn er gerade nicht in China ist.
Privat

Nagel: In Deutschland wäre eine Pflicht richtig, eine Covid-19-App nutzen zu müssen – eine Handyortung lehne ich dagegen ab.

Es heißt nun in sozialen Medien, „Wuhan ist überall“. Stimmt das auch bei der Bekämpfungsstrategie?

Nagel: Natürlich kann man den chinesischen Weg nicht auf eine demokratische Gesellschaft wie bei uns übertragen. Die Frage ist, wie weit die Selbstdisziplin reicht. Auch wir kennen schließlich Vorschriften nach dem Infektionsschutzgesetz: Niemandem ist es hierzulande erlaubt, mit Pocken auf die Straße oder mit Tuberkulose in die Schule zu gehen. Wir haben zudem gerade eine Masern-Impfpflicht eingeführt. Es gibt also auch bei uns die permanente Abwägung zwischen Schaden für eine Gesellschaft und Freiheit für den Einzelnen. Aufgabe muss es für uns sein, dasselbe Ziel wie in China zu verfolgen, aber mit einem zu uns passenden Weg.

Aus China prägen sich vor allem auch die Bilder ein, dass alle Menschen einen Mundschutz tragen. Wie sehen Sie das Thema Maskenpflicht?

Nagel: Eine Lehre aus den asiatischen Erfahrungen im Umgang mit dem Virus ist, dass wir den Mundschutz als durchaus relevante Größe ansehen müssen, um die Zahl von Neuinfektionen zu reduzieren. Es muss diskutiert werden, ob uns der Mundschutz nicht mehr Bewegungsfreiheit sichern kann, wie dies etwa in Südkorea der Fall ist. Uns eine Maske anzuziehen liegt uns sicher weniger als den Menschen in Asien, die dies auch etwa wegen der Luftverschmutzung eher gewohnt sind. Hierzulande werden Masken bisher eher als Abgrenzung empfunden, weil man etwa kein Lächeln sieht. Aber der Mundschutz gehört zu den Themen, die wir jetzt dringend ansprechen müssen. In Krankenhäusern ist er doch ohnehin schon längst akzeptiert.

Was halten Sie von der Exit-Debatte?

Zu sehen ist eine Nahaufnahme einer Gewebeprobe, in der kleine Kügelchen liegen. Dabei handelt es sich um die farblich hervorgehobenen Viren.
Elektronenmikroskopische Aufnahme einer Probe des ersten Falls von Covid-19 in den USA, erstellt von einem Team der Centers for Disease Control (CDC). Die rundlichen Viruspartikel wurden blau eingefärbt, um sie sichtbarer zu machen.

Nagel: Ich halte es für nachvollziehbar, dass die Debatte geführt wird. Denn die Einschnitte berühren Existenzängste vieler Menschen. Das bezieht sich sowohl auf die wirtschaftliche Existenz als auch die Psyche. Menschen dürsten nach einer klaren Antwort, wann Beschränkungen wieder aufgehoben werden. Dennoch halte ich die Diskussion über eine Lockerung der Vorschriften zum jetzigen Zeitpunkt für ausgesprochen schädlich.

Die Debatte kommt also zu früh?

Nagel: Es geht in der Debatte leider nur um den Zeitpunkt der Lockerung. Sie lenkt aber davon ab, dass wir unser Verhalten generell ändern müssen. Es wird nichts wieder so, wie es einmal war. Niemand sollte denken, dass wir uns in der Öffentlichkeit sofort wieder so bewegen wie früher, wenn die Vorschriften einmal gelockert werden. Deshalb sollten wir uns auf den nötigen Lernprozess für die Zukunft konzentrieren. Wir werden ja trotz allem wieder ein Sozialleben haben, wieder arbeiten und produzieren. Aber alles wird unter einer neuen Regie, unter neuen Regeln stattfinden. Deshalb ist es gut, wenn wir nach Ostern wissen, wie es weitergeht. Aber bis dahin müssen wir die Ansteckungsdynamik unter allen Umständen brechen.

Aus Wuhan gibt es Medienberichte, denen zufolge die Zahl der Toten um ein Vielfaches über den offiziellen Zahlen liegen soll. Haben Sie dazu Erkenntnisse?

Nagel: Ich habe keine Kenntnis darüber, dass die Zahlen bezüglich der Verstorbenen in Wuhan nicht korrekt angegeben worden sind. Generell ist eine gewisse Skepsis bei den Zahlen sicher angebracht. Vor allem die Zählweise hat sich ja mehrfach verändert. Dadurch ist eine wirkliche Statistik nicht brauchbar anzufertigen. Und diese Situation hat es erschwert, aus den Zahlen Rückschlüsse auf den wirklichen Verlauf der Epidemie zu ziehen.

Wie ist die aktuelle Entwicklung?

Es ist ein deutlicher Rückgang von erkrankten Personen festzustellen, zumindest in unserem Krankenhaus, das ja in den letzten Wochen ein spezielles Corona-Krankenhaus gewesen ist. Interessanterweise hat auch die Schwere der Fälle durchschnittlich abgenommen. Das kann ich mir im Moment noch nicht richtig erklären. Vielleicht liegt hier aber ein persönlicher Bias. Die Regelmäßigkeit der Aufnahmen hat sich allerdings noch nicht verändert, was natürlich damit zu tun haben kann, dass Personen, die sich vor 14 Tagen infiziert haben, jetzt ins Krankenhaus kommen. 

Was ändert sich im Chinesisch-Deutschen Krankenhaus im medizinischen Alltag jetzt, da die Restriktionen weniger werden?

Nagel: Es ist interessant, die Veränderungen zu sehen. Bisher hatten wir bei den Videokonferenzen mit Wuhan immer nur Einzelpersonen am Tisch gesehen. Am vergangenen Freitag saß erstmals wieder eine ganze Reihe von Kollegen mit Mundschutz am Konferenztisch, auch im Hintergrund saßen Mitarbeiter. Die sehr engen Abstandsregeln, die bisher in Kraft waren, wurden also offensichtlich gelockert. Das Deutsch-Chinesische Krankenhaus, das vollständig zu einem Corona-Krankenhaus umorganisiert wurde, wird zudem in vier Wochen wieder seinen normalen Betrieb aufnehmen. Dann wird es nur noch einen kleinen Teil für die Betreuung der Corona-Kranken geben.

Hinweis: Kernaussagen dieses Interviews sind zuerst in nachrichtlicher Form bei der Nachrichtenagentur Reuters erschienen, deren Berliner Chefkorrespondent Andreas Rinke ist.

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