Helmholtz-Präsident: „Wir dürfen nicht riskieren, dass zu schnell, zu breit geöffnet wird und wir wieder einen Anstieg der Infektionszahlen sehen“

Interview mit Otmar Wiestler über den Kurs in der Coronakrise

David Ausserhofer Das Bild zeigt Wiestler bei einer Veranstaltung.

Bei RiffReporter berichten WissenschaftsjournalistInnen für Sie über die Pandemie

In der Debatte um den deutschen Kurs in der Coronakrise haben sich nun auch die Präsidenten der großen Forschungsorganisationen mit einem Positionspapier zu Wort gemeldet. Einer von ihnen ist Otmar Wiestler, der an der Spitze der Helmholtz-Gemeinschaft steht. Viele der 40.000 Mitarbeiter in den bundesweit 19 Helmholtz-Zentren sind in der Gesundheitsforschung tätig.

Christian Schwägerl sprach mit Wiestler über die Rolle der Wissenschaft im aktuellen Lockerungskurs, eine geplante Corona-Studie mit bis zu 200.000 Teilnehmern, die Risiken bei der Verteilung eines Impfstoffs und das Risiko, dass die Klimapolitik vernachlässigt wird.

***

Herr Wiestler, Sie haben mit den Präsidenten der anderen großen Forschungsorganisationen eine gemeinsame Stellungnahme zur Entwicklung der Coronakrise abgegeben. Was ist die Botschaft, die Ihnen dabei am wichtigsten ist?

In unserem Positionspapier legen wir unterschiedliche langfristige Szenarien zur Epidemieeingrenzung dar und schlagen eine adaptive Eindämmungsstrategie vor. Diese sieht vor, in einer ersten Phase die Kontakteinschränkungen beizubehalten und gleichzeitig Testing- und Tracing-Kapazitäten weiter auszubauen. Diese Phase geht in eine zweite Phase über, wenn die Neuinfektionen soweit zurückgegangen sind, dass eine effektive Kontaktnachverfolgung möglich ist. Indem sie die Infektionsketten unterbricht, kann sie die Kontakteinschränkungen nach und nach ersetzen und wird durch diese nur noch flankiert. Ziel dieser adaptiven Strategie ist es, die Fallzahlen so weit zu senken, dass die verbleibenden Fälle zurückverfolgt und kontrolliert werden können und wir so zu einem normalen gesellschaftlichen Leben zurückkehren können.

Wurde so eine Stellungnahme nötig, weil die Entwicklung in eine falsche Richtung läuft?

Wir wissen, dass jede Kontakteinschränkung eine große Belastung im Leben eines jeden Einzelnen ist. Dank der Disziplin der letzten Wochen sind die Fallzahlen stetig zurückgegangen. Dies eröffnet uns eine vielversprechende Chance, die Epidemie einzudämmen und zu einem möglichst normalen Leben zurückzukehren. Alle unsere Abschätzungen sind vor allem mit Blick auf Ausbreitungsdynamik und die mittelfristige Kapazität des Gesundheitssystems vorgenommen worden. Wir können und wollen ausdrücklich keine Güterabwägung treffen. Wir hoffen, dass unsere Zusammenfassung dazu beiträgt, in einem interdisziplinären Austausch eine gangbare Strategie zu finden, die von der Gesellschaft als Ganzes getragen wird.

Die Helmholtz-Gemeinschaft ist ein riesiger Player in der Wissenschaft. Wo sehen Sie gerade ihre Rolle?

Grundsätzlich ist es unsere Aufgabe, große Fragestellungen anzugehen, die einen langen Atem brauchen. Dazu gehört die Gesundheitsforschung. Wir haben derzeit zwar viele Forschungsaktivitäten auf einen Basisbetrieb herunterfahren müssen, aber alle Aktivitäten, die mit der Coronakrise zu tun haben, laufen auf Hochtouren.

„Gegen aggressive Tendenzen vehement zur Wehr setzen“


Worum geht es da?

Die Aktivitäten sind vielfältig. Zum einen fokussieren sich unsere Zentren auf die Identifizierung möglicher Schwachstellen des Virus und die Entwicklung von Wirk- und Impfstoffen gegen das Virus – auch mit Hilfe unserer großen Forschungsinfrastrukturen, Big-Data- und KI-Anwendungen. Und sie versuchen die Mechanismen von Krankheitsentstehung und -verlauf zu entschlüsseln und entwickeln mathematische Modelle, um das Pandemiegeschehen zu verstehen. Zum anderen haben wir eine App weiterentwickelt, die Informationen über Infizierte und deren Kontaktpersonen an die Gesundheitsbehörden weiterleitet. Sie ist bereits jetzt bei Gesundheitsämtern im Einsatz. Zudem ist unser Helmholtz-Zentrum für Informationssicherheit in Saarbrücken an der von der Bundesregierung angekündigten Entwicklung der dezentralen Tracing-App beteiligt. Einige unserer Zentren arbeiten zudem jetzt an Hochdurchsatz-Antikörpertests, um zuverlässig bestimmen zu können, ob Menschen schon eine Infektion durchlaufen haben. Solche Tests brauchen wir ja dringend, um die Lage zu verstehen und die richtigen Maßnahmen zu ergreifen.

Wie wollen Sie diese Antikörper-Tests dann einsetzen?

Unser Plan ist es, in einer Studie jene 200.000 Menschen zu testen, die sich seit vielen Jahren freiwillig an dem Untersuchungsprojekt „Nationale Kohorte" beteiligen. Von diesen Menschen, die zwischen 20 und 69 Jahren alt sind und in 18 Regionen in Deutschland leben, haben wir bereits umfangreiche Gesundheitsdaten. Diese Gesundheitsstudie haben wir und unsere Partner mit dem Ziel begonnen, genau in einem Fall wie der jetzigen Pandemie auf ältere Proben zurückgreifen zu können und diese zu Vergleichszwecken heranzuziehen. Das bewährt sich jetzt und ist ideal, um wichtige Fragen nach der Verbreitung des Virus, der Ausbildung von Antikörpern und regionalen Unterschieden zu beantworten. So können wir die dringend benötigten repräsentativen Daten über das Infektionsgeschehen bekommen. Die Vorbereitungen laufen auf Hochtouren.

Sollten Sie angesichts der großen Relevanz Ihrer Forschung nicht gleichauf mit dem Robert-Koch-Institut bei den Pressekonferenzen der Bundesregierung und als öffentliche Berater präsent sein?

Da hält sich unser Anspruch in Grenzen. Wir verständigen uns mit der Bundesregierung auf langfristige Forschungsziele, aber wenn es um konkrete Politikberatung geht, sind Organisationen wie die Leopoldina gefragt, in der übrigens viele unserer Forscherinnen und Forscher Mitglieder sind. Wir stehen im ständigen Austausch mit den anderen Forschungsorganisationen und bei spezifischen, wissenschaftlichen Fragestellungen, die die Regierung an uns richtet, geben wir selbstverständlich unsere Einschätzung und Empfehlungen an die Politik.

Apropos Politikberatung. Es gab in den letzten Wochen eine Kontroverse darum, dass das Forschungsprojekt des Bonner Virologen Hendrik Streeck von einer Kommunikationsagentur mit dem Ziel betreut wurde, für Lockerungen zu werben. Wie haben Sie das wahrgenommen?

Dazu möchte ich nur sagen: Auch in Zeiten einer gravierenden Epidemie muss klar sein, dass wissenschaftliche Standards eingehalten werden. Ich finde, es muss offengelegt werden, unter welchen Bedingungen diese Studie durchgeführt worden ist, welche Qualitätskriterien man zugrunde gelegt hat, welche Kontrollen es gegeben hat­ und dann muss auch diese Studie einer Begutachtung, also einem peer review, unterzogen werden. All diese Daten müssen transparent sein.

Und die Beteiligung der Agentur StoryMachine, zu deren Miteigentümern der frühere BILD-Chefredakteur Diekmann und der Eventmanager Mronz gehören?

Das hat mich nachdenklich gestimmt. Es kann in solchen Fällen einfach der Verdacht aufkommen, dass Ergebnisse beschleunigt nach draußen gegeben werden, dass sie nicht korrekt wiedergegeben sind. Da müssen wir uns nur an die Episode mit dem Brustkrebstest in Heidelberg erinnern. (Anm.: siehe Berichte von Jan-Martin Wiarda) Hendrik Streeck ist ein anerkannter Virologe und arbeitet seriös. Es wäre bitter, wenn seine Arbeit dadurch Schaden nimmt. Ich hätte mir gewünscht, diese Studie auf einem anderen Weg zu kommunizieren.

Gegen Deutschlands bekanntesten Virologen, Christian Drosten, hat es Morddrohungen gegeben, wie er selbst berichtet. Wie wirkt das auf Sie?

Das Bild zeigt ein Portrait Wiestlers aus der Nähe.
Der 63 Jahre alte Otmar Wiestler hat an der Universität Freiburg Medizin studiert und war nach der Promotion als Postdoktorand im Department für Pathologie an der Universität von Kalifornien in San Diego und am Universitätsspital Zürich tätig, wo er sich im Fach Pathologie habilitierte. 1992 wechselte er an die Universität Bonn, wo er zum Professor für Neuropathologie und Direktor des Instituts für Neuropathologie bestellt wurde. Von 2004 bis 2015 leitete Wiestler das Deutsche Krebsforschungszentrum in Heidelberg, bevor er an die Spitze der Helmholtz-Gemeinschaft gewählt wurde.
David Ausserhofer

Das ist erschreckend – und ein weiteres Beispiel dafür, wie der persönliche Umgang in unserer Gesellschaft entgleist, massiv befeuert durch Social Media. Ich habe selbst vor vielen Jahren in der Debatte um die Forschung an embryonalen Stammzellen Polizeischutz bekommen, weil es Drohungen gegeben hatte. Ich kann nur dazu aufrufen, dass wir alle uns gegen solche aggressiven Tendenzen vehement zur Wehr setzen.

Die Helmholtz-Gemeinschaft hat am 13. April fast zeitgleich mit der Leopoldina eine Stellungnahme abgegeben, die aber weniger öffentlichen Widerhall fand. Darin wird empfohlen, den Kurs von sozialen Restriktionen fortzusetzen. Zwei Tage später haben Bund und Länder Lockerungen beschlossen, die viele nun ausweiten wollen. Sind Sie enttäuscht?

Wir haben im Positionspapier von Mitte April aus wissenschaftlicher Sicht aufbauend auf mathematischen Modellen drei Szenarien vergleichend durchgerechnet. Wenn man den Infektionsschutz in den Vordergrund stellt, wäre es in der Tat ratsam, für zwei oder drei weitere Wochen dem Szenario 3 zu folgen und das öffentliche Leben weiter relativ rigoros einzuschränken. Wir haben immer gesagt, dass am Ende eine Abwägung der Politik gefragt ist, denn selbstverständlich spielen andere Aspekte auch eine Rolle.

„Wir sollten nicht das in Gefahr bringen, was wir bisher erfolgreich durchexerziert haben.“


Sie haben also Verständnis für den Lockerungskurs?

Ich bin vor allem sehr froh, dass sich das Infektionsgeschehen bei uns bisher weniger dramatisch entwickelt hat als in den USA, Spanien oder Italien. Wir haben uns bislang relativ erfolgreich mit dieser Pandemie auseinandergesetzt. Ich mache mir Sorgen, dass es zu einem Rückfall beziehungsweise einer zweiten Welle kommen könnte. Wenn man zum Beispiel in Berlin unterwegs ist, kann man den Eindruck bekommen, dass viele Menschen schon auf den Öffnungsmodus umgeschaltet haben. Hier ist besonnene Vorsicht gefragt, nicht zu schnell und rigoros zu öffnen.

Das sehen viele Politiker anders.

Der Druck aus der Öffentlichkeit hin zur Öffnung ist enorm groß und die Politik versucht mit einem pragmatischen Mittelweg darauf zu reagieren. Aus medizinischer Sicht macht mir dieser Umstand aber Sorgen. Wir dürfen nicht riskieren, dass zu schnell, zu breit geöffnet wird und wir wieder einen Anstieg der Infektionszahlen sehen. Damit umzugehen wäre wahrscheinlich sehr schwer.

Das Bild zeigt das Coronavirus. Es ist kreisförmig, mit spornartigen Aufsätzen auf der Hülle. Seine Größe beträgt rund 120 Nanometer.
Elektronenmikroskopische Darstellung von SARS-Cov-2.
NIAID-RML

Der Virologe Christian Drosten spricht von einem „Präventionsparadox“. Der Umstand, dass die Krise bei allen schlimmen Folgen glimpflicher verlaufen ist als in anderen Ländern, führt manche dazu zu sagen, es sei doch alles nicht so schlimm gewesen.

Die Wissenschaft muss in der momentanen Situation deutlich machen, wie wichtig ein behutsames Vorgehen ist. Wir sollten nicht das in Gefahr bringen, was wir bisher erfolgreich durchexerziert haben. Natürlich müssen wir stets unser Vorgehen behutsam abwägen und Vorgänge so koordinieren, dass Epidemiologen durch aussagekräftige Tests und Apps einen genauen Überblick über die Lage haben.

„Ich finde, das können wir uns als Gesellschaft nicht leisten“


Ist überhaupt klar, ob das Vorhandensein von Antikörpern wirklich eine Immunität bedeutet? Die Weltgesundheitsorganisation hat am 24. April geschrieben, dafür gäbe es noch keine Beweise.

Wenn jemand Antikörper hat, sollte man mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass er oder sie immun ist. Jedoch gibt es natürlich eine Reihe offener Fragen, zum Beispiel wie lange jemand nach der Erkrankung immun ist. Feststellen kann man das durch Tests zum Nachweis neutralisierender Antikörper. Die sind deshalb sehr wichtig und laufen nun an – auch mit Beteiligung unserer Helmholtz-Zentren in Braunschweig, München und Heidelberg.

Es gibt nicht wenige, die sagen, Lockerungen sollten so weit getrieben werden, wie es freie Kapazität an Intensivbetten gibt, die der eigentliche limitierende Faktor seien. Dahinter steckt die Idee einer kontrollierten Durchseuchung. Was halten Sie davon?

Das wäre ein äußerst riskanter Kurs. Das haben wir auch in unserer gemeinsamen Stellungnahme mit den anderen außeruniversitären Forschungsorganisationen betont. Ich würde es deshalb unbedingt bevorzugen, das Virus so gut wie möglich zu kontrollieren – ohne das öffentliche Leben ganz lahmzulegen oder die Wirtschaft so stark zu reduzieren, dass sie sich am Ende nicht mehr erholen kann. Wenn man eine relative hohe Rate von Infektionen zulässt, wird man viele tödliche Verläufe akzeptieren müssen. Sobald das Virus ältere Menschen und Personen mit Vorerkrankungen befällt, ist das Sterberisiko sehr hoch. Ich finde, das können wir uns als Gesellschaft nicht leisten. Wir sollten diese jetzt zurückgehenden Zahlen, über die wir uns alle freuen, auf jeden Fall stabilisieren, oder besser noch etwas weiter verringern. Wir sollten einen Weg finden, auch unter diesen Bedingungen wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zu halten – und dann auf die Impfung setzen.

Wie sehen Sie bei der Entwicklung eines Impfstoffs die Erfolgschancen?

Ich habe große Hoffnung, dass wir im Lauf des nächsten Jahres einen Impfstoff bekommen – hoffentlich auf Basis von sogenannten RNA-Molekülen, weil der Impfstoff mit diesem neuen Verfahren leicht und schnell in großer Menge produziert werden kann. Deutsche Firmen wie das Mainzer Unternehmen BioNTech sind in diesem Bereich in der Entwicklung federführend mit dabei.

Klima: „Gefahr, dass wir den Point of no return erreichen“


Aber auch mit RNA-Technologie wird man nicht alle nötigen Impfdosen auf einmal herstellen können.

Ja, das ist eine zentrale und schwierige Frage. Wir brauchen einen Impfstoff für Milliarden von Menschen und das erfordert massive internationale Anstrengung, und zwar schon jetzt. Eine größere Zahl von Unternehmen muss den Impfstoff produzieren. Darüber hinaus muss eine gerechte und sichere Verteilung sichergestellt werden. Das wäre eine echte Aufgabe für die Vereinten Nationen und speziell die Weltgesundheitsorganisation, sich zusammenzutun und zu sagen: Das neue Coronavirus ist eine globale Bedrohung der Menschheit und wir haben eine Chance, uns gemeinsam zu wehren – lasst uns das tun.

Und wenn nicht?

Milliarden Impfdosen müssen der Reihe nach verteilt werden. So etwas hat es noch nie in der Geschichte der Menschheit gegeben. Umso bedeutender ist eine gute Koordination. Es sollen beispielsweise Kriterien für die Reihenfolge der Vergabe festgelegt werden, denn Konflikte darum können wir uns nicht leisten.

Ein Gebiet, auf dem eine solche gute internationale Zusammenarbeit bisher gescheitert ist, ist die Klimapolitik. Ursprünglich sollte 2020 eine wichtige UNO-Konferenz stattfinden, um wieder Schwung in den Klimaschutz zu bringen, aber diese Konferenz musste nun wegen Corona abgesagt werden. Und die wirtschaftlichen Schäden durch die Coronakrise könnten zu einer riesigen Aufholjagd führen, bei der Umwelt an den Rand gedrückt wird. Beunruhigt Sie das als Chef einer Forschungsorganisation, die maßgeblich zur deutschen Klimaforschung beiträgt?

Wer jetzt sagt, Klimaschutz müsse hinter dem wirtschaftlichen Aufholen zurückstehen, liegt komplett falsch. Wir müssen jetzt genau umgekehrt denken: Welche neuen Formen von Arbeit, von Mobilität, Energieerzeugung sind jetzt noch wichtiger als zuvor, welche neuen Modelle für eine klimaschonende Wirtschaft können da entstehen?

Was würde passieren, wenn diese Chance nicht genutzt wird und wir einige Jahre verlieren?

Es würde ganz sicher bedeuten, dass der Klimawandel sich weiter beschleunigt, obwohl wir ihn eigentlich stabilisieren wollen. Forscherinnen und Forscher von Helmholtz sind ja in Regionen unterwegs, wo sie die Veränderungen besonders gut sehen. Aktuell führt uns unsere sogenannte „MOSAiC“-Expedition am Nordpol – die trotz der Corona-Pandemie fortgesetzt werden kann – die Dramatik des Klimawandels massiv vor Augen. Wenn wir jetzt zurückfallen in den alten Wirtschaftsmodus, dann besteht die Gefahr, dass wir den Point of no return erreichen werden. Menschen sind enorm kreativ. Deshalb dürfen wir nicht weiter auf einen Punkt zusteuern, wo wir den Klimawandel selbst mit intelligenten Maßnahmen nur noch bedingt zurückdrängen können.

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